「上越市議会 2021-09-24 09月24日－07号」の議事録内容 - nigatalog 新潟県市区町村議会議事録検索 #nigatalog

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上越市議会 2021-09-24
09月24日－07号

取得元: 上越市議会公式サイト
最終取得日: 2022-12-25

令和　３年　　第３回（９月）定例会令和３年第３回上越市議会定例会会議録（７日目）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和３年９月２４日（金曜日）出　席　議　員　　　　１番　　　安　　田　　佳　　世　　　　　　　　　　２番　　　小　　山　　ようこ　　　　３番　　　鈴　　木　　めぐみ　　　　　　　　　　４番　　ストラットン　恵美子　　　　５番　　　髙　　橋　　浩　　輔　　　　　　　　　　６番　　　宮　　﨑　　朋　　子　　　　７番　　　高　　山　　ゆう子　　　　　　　　　　８番　　　中土井　　かおる　　　　９番　　　宮　　越　　　　　馨　　　　　　　　　１０番　　　宮　　川　　大　　樹　　　１１番　　　山　　田　　忠　　晴　　　　　　　　　１２番　　　牧　　田　　正　　樹　　　１３番　　　丸　　山　　　　　章　　　　　　　　　１４番　　　本　　山　　正　　人　　　１５番　　　橋　　本　　洋　　一　　　　　　　　　１６番　　　池　　田　　尚　　江　　　１８番　　　石　　田　　裕　　一　　　　　　　　　１９番　　　小　　林　　和　　孝　　　２０番　　　平良木　　哲　　也　　　　　　　　　２１番　　　滝　　沢　　一　　成　　　２２番　　　波多野　　一　　夫　　　　　　　　　２３番　　　大　　島　　洋　　一　　　２４番　　　渡　　邉　　　　　隆　　　　　　　　　２５番　　　栗　　田　　英　　明　　　２６番　　　杉　　田　　勝　　典　　　　　　　　　２７番　　　江　　口　　修　　一　　　２８番　　　武　　藤　　正　　信　　　　　　　　　２９番　　　上　　野　　公　　悦　　　３０番　　　こんどう　　彰　　治　　　　　　　　　３１番　　　橋　　爪　　法　　一　　　３２番　　　飯　　塚　　義　　隆説明のため出席した者　市　　　　長　　村　　山　　秀　　幸　副　市　長　　野　　口　　和　　広　　　　　　　教　育　長　　早　　川　　義　　裕　ガス水道事業　　髙　　橋　　一　　之　　　　　　　理　　　　事　　八　　木　　智　　学　管　理　者　総務管理部長　　笹　　川　　正　　智　　　　　　　企画政策部長　　池　　田　　　　　浩　財務　部長　　柳　　澤　　祐　　人　　　　　　　防災　危機　　中　　澤　　雅　　人　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　管理　部長　自治・市民　　野　　上　　伊　　織　　　　　　　福祉　部長　　笠　　原　　浩　　史　環境　部長　健康子育て　　大　　山　　　　　仁　　　　　　　産業　観光　　小　　田　　基　　史　部　　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　交流　部長　農林水産部長　　空　　　　　周　　一　　　　　　　都市整備部長　　吉　　田　　仁　　史　教育　部長　　市　　川　　　　　均　　　　　　　会計管理者　　北　　島　　賢　　行　ガス水道局長　　池　　田　　忠　　之　　　　　　　総務管理課長　　瀧　　本　　幸　　次　秘書　課長　　足　　利　　浩　　二　　　　　　　総務管理課　　長谷川　　由紀子　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　参　　　　事職務のため出席した事務局職員　事務　局長　　金　　山　　幸　　宏　　　　　　　参　　　　事　　佐　　藤　　美奈子　議事　係長　　川　　瀬　　ゆかり　　　　　　　主　　　　任　　寄　　木　　　　　崇　主　　　　任　　黒　　田　　　　　彩議　事　日　程　　第１　会議録署名議員の指名　　第２　一般質問　鈴木めぐみ、平良木哲也、渡邉隆、橋爪法一、滝沢一成、宮越馨本日の会議に付した事件　　第１　会議録署名議員の指名　　第２　一般質問　鈴木めぐみ、平良木哲也、渡邉隆、橋爪法一、滝沢一成、宮越馨　　会議時間の延長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時０分　開議 ○飯塚義隆議長　これより本日の会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇 △日程第１　会議録署名議員の指名 ○飯塚義隆議長　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。　　本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において丸山章議員及び池田尚江議員を指名いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇 △日程第２　一般質問 ○飯塚義隆議長　日程第２、一般質問を行います。　　３番、鈴木めぐみ議員。　　　　　　　　　　　　　　〔鈴　木　め　ぐ　み　議　員　登　壇〕 ◆３番（鈴木めぐみ議員）　おはようございます。会派輝、鈴木めぐみでございます。市長はじめ皆様、一般質問最終日、どうぞよろしくお願いいたします。　　質問に入る前に、これは後段のＳＤＧｓの考えにもつながることと思いますので、一言申し上げます。まず、今週火曜日に小林議員の再生可能エネルギーに関する一般質問が行われました。再エネ促進を実践している私としましては、この話題にはやっぱり黙っていられないかなと思います。小林議員への市長の答弁内容について、ちょっとというか、かなり市民の皆様にネガティブなイメージを与えてしまったのかなと私は感じました。小林議員も御指摘のように、雪国という理由で再生可能エネルギーの導入を諦めては駄目だと思います。家庭用太陽光発電のモニター制度での導入事例の結果によって、雪国における導入は難しいと御指摘がありましたが、私は雪国でも太陽光発電の導入の可能性は大いにあると思っております。民間だけでは難しい事業は、自治体主導で共同購入を進めることで、設置費用の削減が可能だと思います。それと太陽光発電は、冬が全く駄目とのお話もありました。ですが、私が申し上げたいのは、発電量は年間のトータルで見ていただきたいです。私たちの上越市は、年間を通して見ますと、冬期間は日照が確かに少ないです。ですが、春から梅雨まで、そして梅雨明け後から冬季前にかけては、農作物の生育期と重なるように日照に恵まれています。そのため意外かもしれませんが、高田の年間の日射量は、東京に比べても大差はないというデータもあります。再エネの話になりますと、このまま質問の時間がなくなってしまいますので、この再エネ普及の問題は、また機会を改めて議論させていただければと思います。　　では、前置きが大変長くなりましたが、通告に従いまして質問させていただきます。今回質問は、大きな区分で３つあります。１つ目は、子育て支援の促進についてです。これまでも一般質問のテーマに挙げさせていただきました上越市子育てジョイカード事業についてです。質問としましては、現在ジョイカードの交付対象者は、18歳未満の子供３人以上を養育する保護者となっていますが、独自の市民アンケートによれば、子供１人目からの交付を強く希望する声があります。これらの市民の声を真摯に受け止め、市として事業の協賛店と改めて協議し、交付基準を緩和することで、子育て世帯への家計支援を推進すべきと考えるが、いかがでしょうか。　　市のほうでも、協賛企業及び実際のカード交付世帯に対してアンケートを実施して取りまとめを行っているとお聞きしております。私も独自に市民に向けたアンケートをはがきやインターネットを通じて、この春から行ってまいりました。原則記名方式ではありますが、市民の皆さんの本音をお聞きしたいため、匿名での回答も認めております。この回答期限は年末としておりますが、途中段階で既におおよその傾向が強く出ておりますので、御紹介させていただきます。アンケートの設問の一部を抜粋します。あなたの世帯に18歳未満のお子さんは何人いますか。子育てジョイカードの交付について、現状では18歳未満のお子さんを３人以上養育する保護者の方が対象であるが、これをお子さん１人目からとなった場合、それを望むかどうか。この回答の選択肢には強く希望する、やや希望する、どちらでもない、希望しない、そして制度自体に反対という５択です。まだまだアンケートの途中結果ですが、今日時点で回答は291世帯分ありました。ジョイカードを子供１人目からの交付を強く希望するが194世帯で全体の66.6％、やや希望するは51世帯で17.5％です。どちらでもないは28世帯、11.1％、希望しないは14世帯、5.5％、制度に反対は３世帯ございました。よって、強く希望するとやや希望するを合わせますと、ジョイカードについて、子供１人目からの交付を希望する世帯は、全体の84.1％に上っております。84％もの方々がこのすばらしいジョイカードの政策の拡充を望んでおります。このアンケートは、まだまだ回答期限がありまして、結果が全てまとまっているわけではございませんが、結果がまとまり次第、担当部局を通じて全てのデータをお渡ししたいと思っております。子育て世帯が家計支援政策をこれほどまでに強く望んでいるかを皆様にも認識していただき、それを見える形としての支援をお願いしたいと思います。市民の皆さん、家計で苦労されている上越市民の声だと思います。　　また、あわせまして、ジョイカードの交付対象者についてですが、現状では子供の保護者等の父母が想定されていることから、１世帯につき２枚交付されていますが、交付対象者に同居する祖父母等も追加して、対象世帯の交付枚数を増やしてほしいとの声が市民から上がっております。このように子育て世帯の経済的負担を少しでも軽減する必要があると考えますが、いかがでしょうか。　　次に、現在のジョイカード政策では、協賛企業の協力、すなわち彼らの負担だけに依存する事業体制となっております。これで本当によいのでしょうか。私は、協賛企業で賄えない部分については、市が補助金を交付することで、子育て支援の強化を図るべきと考えますが、いかがでしょうか。　　次に、上越市子育てジョイカード事業は、事業開始当初は多子世帯とした子供３人以上を養育する世帯への支援が目的でありました。それが今では少子化対策にもつながる重要な政策となってきていると思っております。ここで疑問なのですが、なぜこれまで協賛企業への補助や支援を行ってこなかったのか、全ての負担を協賛企業に任せっきりにしてきたのか、お考えをお聞かせください。　　次に、（２）です。上越市の幼児、小学生、中学生に対し交付しているこどもの日パスポートですが、現在は土曜日のみが市の指定する公共施設が無料で利用できます。しかしながら、春休みや夏休み、冬休みなど長期間の休みは除外日とされております。子供たちが学ぶ機会をより多く提供するため、年間を通じて使用できるようにすべきと考えますが、いかがでしょうか。　　次に、（３）です。子育て世帯の中には別居されていたり、何年も離婚調停が進まず、実質的に何年間も独り親世帯となっている方が少なからずおります。そのような世帯へも児童扶養手当等が支給されるよう、支給基準を見直し緩和すべきと考えますが、いかがでしょうか。　　では次に、大項目２つ目の質問です。コロナ禍における市内の子供の貧困対策の強化及び子ども食堂等の啓発活動の推進についてです。前回６月の定例会での一般質問時にも、若者、子育て世帯へのコロナ禍の影響及びその対策の必要性を述べさせていただいたところですが、コロナ禍は残念ながらいまだ収束には至っておらず、日本をはじめ世界各国においてもコロナショックが特に社会的弱者に対して大きく影響を与えているところです。県内にも特別警報が発令され、市民の皆さんへの自粛生活、酒類を提供する飲食店への時短営業要請など、コロナ感染症対策による生活負担が増したところです。さらに、経済問題として、家計状況は１年前よりも深刻化しており、現段階では貧困世帯における食料難の問題が加速しております。実際に市内の独り親世帯で生活困難となっている方々からの声が私のところにも幾つも届いております。そこで、前回も同様の質問を行いましたが、状況が深刻化していることに鑑み、改めて質問させていただきます。　　（１）、コロナ禍が今も長期間継続し、さらに県内でも昨今特別警報が発令された状況であり、独り親世帯の貧困が加速し、これ以上看過できないほどの経済的困窮が拡大していることが指摘されています。また、現状はより深刻化し、２人親世帯においても世帯収入が減少して経済的に困窮し、食費などの生活費が削減されています。今こそ市独自の特別給付金の早急な給付が市民のために必要と考えますが、いかがでしょうか。　　（２）、市内のＮＰＯ等の懸命な活動により、独り親世帯や低所得の子育て世帯に対し、フードパントリーや子ども食堂の取組が進められているところです。しかしながら、それらの支援を必要とされる世帯へせっかくの支援活動情報が行き渡っていないという現状があります。個人情報の保護は大切な権利ではありますが、市として例えば児童扶養手当を給付されている世帯へ、ＮＰＯ団体と協力してサービスの紹介をより一層図るなど、積極的に情報発信を図るべきと考えますが、いかがでしょうか。　　（３）、コロナ禍で運営難に陥っているところの多い子ども食堂ですが、これらを支援するため、市は必要に応じ財政調整基金から支出またはクラウドファンディングの手法を用いて財源を集め、生活困窮世帯の子供へ強力な支援をすべきと考えますが、いかがでしょうか。　　大項目３つ目の質問です。ＳＤＧｓの目標となる食品ロス削減に向けてです。　　（１）、他の自治体の事例ですが、食品ロスを少しでも軽減するため、自動販売機で賞味期限の近い飲料等を安価にて販売する取組がされております。これは大変面白い取組かなと思いますし、企業側の廃棄ロスの削減にもつながると思います。市でも、公共施設にそうした自動販売機を設置することを通じて、食品ロスの啓発を推進し、世界的なＳＤＧｓの目標達成に向けて取り組む必要があると考えますが、いかがでしょうか。　　以上、よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　〔鈴木めぐみ議員質問席に着く〕 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　おはようございます。朝８時少し過ぎでした。年の同じ友人から電話がありました。一般質問最後の日になったなと、おまえらしく最後までしっかりと務めれよという、それだけで電話は切れましたけれども、そうやって支えてくれていた仲間がいるんだなと心強くしながら今日朝を迎えたところであります。　　鈴木議員の一般質問にお答えします。最初に、子育て支援の促進に関し、子育てジョイカード事業に係る３つの御質問は関係がありますので、併せてお答えをいたします。子育てジョイカード事業は、子供が次代を担う地域社会の宝であるという認識を地域社会で共有し、18歳未満のお子さんが３人以上いる多子世帯の経済的負担を軽減するため、協賛企業の皆様の善意により、商品の割引や特典などのサービスを提供いただいている事業でございます。市ではこの間事業の充実を図るため、協賛企業に対してカードの利用状況のほか、今後の意向や課題等についてお聞きし、ＰＲ物品の作成による周知などに取り組んできたところでございます。昨年度は協賛企業に加え、カード利用者に対してのアンケートを実施いたしました。その利用者アンケートでは、お子さんが２人もしくは１人の世帯にも対象を拡充することを期待する意見があった一方で、協賛企業アンケートでは、利用頻度の高い店舗の約９割が３人以上の世帯を対象とする現行制度の維持を望んでおられることから、利用者と協賛企業の意向が乖離しています。当市における子育て世帯への支援策としては、子ども医療費の助成対象の18歳までの拡充や小学校就学前児童の無料化、妊産婦医療費の無料化などにより、子育て世帯の経済的負担の軽減に努めてきたところであり、市といたしましては、本事業をあくまでも協賛企業の皆様の善意に基づく多子世帯への子育て支援の一つとして位置づける中で、創設当初から補助金の交付は考えておらないところでございます。また、カードの発行枚数の拡充につきましても、現状で１世帯に２枚ずつ交付しており、同居の祖父母も既に利用されておられますことから、このことについても現在考えておらないところでございます。　　次に、児童扶養手当等の支給基準の緩和についての御質問にお答えします。児童扶養手当は、法で定められた国の制度であり、独り親世帯の家庭生活の安定と自立を支援し、児童の健全育成を図ることを目的に、所得が一定基準以下で原則18歳以下の子供がいる独り親世帯に支給しているものでございます。現行の制度では、両親が離婚調停の状態にある場合は、支給要件に該当いたしませんが、配偶者からの暴力により保護命令を受けた児童を養育する父または母に対しては、離婚が成立していない場合であっても、児童扶養手当の支給対象となることが認められております。ただし、ＤＶを伴わないような離婚調停の状態では、どちらが養育者となるのかなど、調停をめぐる状況も様々でありますことから、現時点では支給基準見直しについての国への要望等は考えておらないところであります。しかしながら、離婚調停が長引くことにより、子育て世帯が生活困窮に陥ることも想定されることから、個別に相談等を通して、必要に応じ各種福祉制度等につなぐなど、個別に寄り添い対応することで、児童の健やかな育ちを支援してまいります。　　次に、コロナ禍における市内の子供の貧困対策の強化及び子ども食堂等の啓発活動の推進に関し、子育て世帯への市独自の特別給付金についてのお尋ねにお答えをいたします。市では、昨年６月、市の独自事業として、児童扶養手当を受給する1,166の独り親世帯を対象に、児童扶養手当１か月分の給付金を支給したことをはじめ、国の母子家庭等対策総合支援事業費補助金を活用し、昨年７月と12月には児童扶養手当を受給する世帯等に１世帯当たり５万円、第２子以降１人につき３万円などの給付金を支給してきたところでございます。本年４月の時点においても、国によれば新型コロナウイルス感染症による影響が長期化し、全国的に子育て世帯の雇用動向が悪化する中、特に独り親世帯は食費等による支出の増加の影響を受けて、家計の経済収支が悪化し、困難を抱えているとされております。こうした中、所得の少ない子育て世帯に対し、その実情を踏まえた生活の支援を速やかに行うため、補正予算を専決し、４月からは独り親世帯、７月からはいわゆる２人親世帯に対して、子供１人当たり５万円の生活支援特別給付金を支給しているところであり、８月末時点で1,684世帯に対して支給を行ったところであります。当該給付金は、新型コロナウイルス感染症の影響により、家計が急変した２人親を含めた子育て世帯についても支給対象であり、令和４年２月末日まで申請を受け付けることとしておりますことから、引き続き当制度の周知に努めることとし、現時点では市独自の追加給付については考えておらないところであります。　　次に、フードパントリーや子ども食堂の紹介についての御質問と子ども食堂への支援についての御質問は関連がありますので、併せてお答えいたします。全国と同様に、当市におきましても、企業や個人から食品などの寄附を受け、支援を必要とする独り親家庭などに無償で提供するフードパントリーや地域の子供の居場所づくりや食事の提供等を目的とする子ども食堂など、民間や地域の皆さんによる子育て支援活動の輪が広がりを見せています。こうしたフードパントリー活動を行う団体に対して、市では国、県の補助制度の紹介や市施設の提供及び使用料の減免など、取組の強化に向けた支援を行うとともに、運営団体とも協議を行い、児童扶養手当の受給資格のある1,408世帯に対し、７月下旬に現況届の手続案内の発送と併せて、フードパントリー利用案内のチラシを同封して周知を行ったところでございます。子ども食堂への支援につきましても、市の市議会６月定例会で議員の質問にお答えいたしましたとおり、既設の子ども食堂におけるイベントの実施などに協力を行っているほか、開設を目指す団体には、開設に必要な手続の確認や食材の調達に向けたフードバンクとの橋渡しなど、立ち上げに向けた支援を行っており、周知方法も市が運営団体と相談する中で、地域内の小学校や保育園等を通じたチラシの配布などにより、案内を行ってきたところでもございます。また、運営資金につきましても、国の支援金制度を紹介するとともに、上越市社会福祉協議会の赤い羽根共同募金による助成金などを運営資金として活用できるよう紹介することで、コロナ禍にあっても活動ができるよう支援を行っておりますことから、現状市から子ども食堂への直接的な財政面での支援については考えておらないところであります。今後も子ども食堂の運営に対しては、活動に携わる方々と意見交換を行い、市施設の提供やイベント実施に際しての運営協力など、必要なサポートを講じてまいります。　　次に、ＳＤＧｓの目標となる食品ロス軽減についてのお尋ねにお答えをいたします。御案内のとおり、市庁舎や集会施設等に置かれている自動販売機につきましては、施設の一部のスペースを自動販売機で事業を営む方々にお貸しする形式、いわゆる行政財産貸付けの制度により設置しております。貸付けに係る事業者の選定につきましては、大規模集客施設等においては、売上高に連動して使用料を市に納めていただくことを条件とした競争入札方式を採用しており、そのほかの施設では、個々の施設の状況を鑑み、随意契約を可能としているところでもございます。現在自動販売機につきましては、災害対応型のものや社会貢献する事業などへの寄附を行うものなど、公共的な付加価値や機能を持ったものが出てきております。当市における自動販売機設置は、市の財源確保や利用者の利便性、設置事業者の皆さんの事業機会の確保等を含めて設置事業者を決定しているところでございまして、どのような付加価値や機能を設けるか、あるいはその有無について柔軟に対応できる仕組みとなってございます。議員御提案のＳＤＧｓにおける食品ロス軽減に係る取組は、持続可能な社会の実現に向けた身近な取組として、その必要性は言うまでもなく、食べ残しの削減や小売店舗での値引きなど、官民挙げて様々な取組が進められているところでございます。当市においても、食品ロス対応型の自動販売機の設置は可能としておりますことから、事業者の皆さんから提案に応じ、設置事業者の選定を行ってまいりたいと考えております。　　私からは以上であります。 ○飯塚義隆議長　早川義裕教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎早川義裕教育長　おはようございます。私からは、子育て支援の促進に関し、こどもの日パスポートの年間を通じた使用についてのお尋ねにお答えいたします。　　上越市こどもの日パスポート事業は、平成７年４月に学校週５日制が月２回に拡大されたことを受け、子供たちが家族や地域住民との様々な体験活動を通じて、ゆとりある豊かな生活を送ることで、子供の健全育成と市民の連帯感の醸成を図ることを目的に設けた事業であり、平成７年の４月８日から毎月第２土曜日を上越こどもの日と定め、３歳から中学生までの子供たちを対象に、市の施設の入館料等を無料とし、その後学校週５日制が完全実施となった平成14年６月からは、パスポートの使用できる日を夏休み等の長期休業を除く毎週土曜日に拡大して運用しております。近年の利用状況といたしましては、令和元年度において、リージョンプラザ上越や科学館、オールシーズンプールなど21施設で年間１万6,241人、コロナ禍にあった令和２年度においては、同施設で年間9,700人の小中学生等から御利用いただいているところであります。　　御質問の通年でのパスポートの使用でありますが、本事業は今ほど申し上げましたとおり、毎週土曜日が休日となったことを契機に設けられ、子供たちからゆとりの時間を身近な施設を活用し、有意義に過ごしていただくための、言わば呼び水としての意味合いを持った事業であること、また公共施設を利用される方と利用されない方の公平性を確保する適正な受益者負担の観点から、教育委員会といたしましては、パスポートの対象日を拡大することは考えてはおりません。　　私からは以上です。 ○飯塚義隆議長　３番、鈴木めぐみ議員。 ◆３番（鈴木めぐみ議員）　今ほどお答えいただきました。　　それでは、１番から順番に再質問させていただきます。市のほうでも、協賛企業に対してと実際のカードを利用されている方々へのアンケートを取ったと思います。こちらの結果をもう少し詳しく教えてほしいのですが、お願いできますでしょうか。 ○飯塚義隆議長　大山仁健康子育て部長。　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　子　育　て　部　長　登　壇〕 ◎大山仁健康子育て部長　ジョイカードのアンケートについてお答えをいたします。　　今市長答弁の中で、お子さんが２人もしくは１人の世帯に拡充することの御意見があったということと企業アンケートでは、利用頻度の高い店舗の９割が３人以上の世帯を対象とする現行制度の維持、このことについて少し詳しくお話をしたいと思っておりますけれども、３人世帯の方に対するまず利用者のアンケートでございます。事業に対する期待というふうなことで、アンケートを取っているところでありますけれども、その中では利用料金の割引をやってほしい、これも現状行っていることの継続だと思っております。そのほかに、粗品のサービスあります。あと利用店舗の充実をしてほしいというアンケート結果も出ております。また、その次のところで、子供の人数制限の緩和というふうなことが希望者の中にあります。３人の世帯の方に聞いておりますけれども、例えば３人兄弟がいる方、１人が18歳に到達してしまいますと２人世帯になりますので、やはりそれ継続を希望されるということで、こういう声があったのかなというふうには思っているところであります。そうした声をいただいているところであります。　　一方、企業のほうのアンケートでございますけれども、こちらのことで事業に対する協賛しての感想で、よかったことについては、子育て応援企業として貢献をできたということで、そのことについてよかったという評価がある一方、企業側にメリットが感じられないですとか、負担感があるというふうなことも、そういったお話もいただいております。そうした中で利用頻度が高い、毎日もしくは１週間に数回使っている事業所におかれましては89.66％、９割の事業所から３人目からの利用ということの継続について、御要望をいただいている状況であります。　　以上です。 ○飯塚義隆議長　３番、鈴木めぐみ議員。 ◆３番（鈴木めぐみ議員）　今詳しくアンケートの結果を聞かせていただきました。やはり実際利用している側と協賛企業側の考え方の違いが大きいのかなというふうには思いました。それは当然の結果だと思います。利用者側からの御意見もあり、協賛企業からの御意見もあり、こういった意見が大分離れていると思うんです。市としては、こういった離れている意見を今後どのようにまとめるというとちょっと違うのかなと思うんですけども、そういった隙間を埋めていくといえばいいのかなと思うんですが、どのようにお互い歩み寄れるような政策、歩み寄れるような事業にしていってほしいと思っているんですが、そのように進めていくようなお考えはありますでしょうか。 ○飯塚義隆議長　大山仁健康子育て部長。　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　子　育　て　部　長　登　壇〕 ◎大山仁健康子育て部長　お答えいたします。　　そもそも根本的な要素が違っていますので、なかなか片や負担が大きい、片や割引やサービスを拡充するということは、もうこれ背中合わせですので、このことについて歩み寄らせるということをお願いすることはなかなか難しいというふうには思っております。そのような中で、市長答弁でも市長から話をいただきましたが、協賛企業に対してはどういうことで利用が進むかという、そういうことの声をお聞きする中で、利用を拡大するようなことについては、これまでも事業者等やる中でのぼり旗ですとか、ポスターの周知の中でそうした利用の普及ということは行ってきた状況でございますけれども、なかなかそことの差を企業側のほうにお願いして埋めるというのは難しいというふうには思っているところであります。市といたしましても、そうした経済的負担の軽減ということについては、これも市長答弁のほうでお話をいたしましたけれども、これまで子ども医療費ですとか、そのような拡充また保育料もあります。また、生活困窮世帯に対しては、独り親の場合であれば児童扶養手当ですとか、そのほか教育委員会では就学援助もあります。保育料の所得に応じた軽減や保育園の給食費の免除など、そういう様々な経済的対策は行ってきておりますので、このことについて、なかなか埋め合わせるということは、現状では難しいというふうに思っているところであります。 ○飯塚義隆議長　３番、鈴木めぐみ議員。

◆３番（鈴木めぐみ議員）　９月３日に開催されました厚生常任委員会におきましても、牧田議員がジョイカードの件に関して質問されておりました。アンケートの結果でありますとか、そのほかいろいろな質問があってお答えいただいていたと思うんですが、企業側はやっぱりカード制度による負担が大きいということで、やっぱり拡充を希望しないという、できないという回答であったと思います。それが企業側の意見としてあったかと思うんですが、普通に飲食店でも、クーポン券だとか、ポイントカードを発行して割引を行うということはよくあることだと思います。いわゆる顧客の集客効果、囲い込みを目的としたものだと思うんですが、アンケートでは損失というか、負担の部分しかお聞きしておりませんので、実際の企業の収益がどの程度というのは分からないんですが、利用者が増えれば値引き分の損失をカバーできて、販売機会の増加につながっているとは思うんです。その辺ももっとじっくりと企業側とも本音で協議していただきたいなとは思っています。その辺についてはいかがでしょうか。 ○飯塚義隆議長　大山仁健康子育て部長。　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　子　育　て　部　長　登　壇〕 ◎大山仁健康子育て部長　お答えいたします。　　企業側とのそうした話合いということについては、こういうアンケートを通していろいろ意見は聞いておりますし、そもそもこの事業を開始したときも、かなり詳細を企業側と検討する中で始めてきたという経緯もございます。まず、損失について先ほどアンケートのところでもお答えいたしましたけれども、非常に負担があるというふうなお答えもいただいておりますので、なかなかそれについて無理を言うこともできないという現状もあります。実際各個店ごとの金額はちょっと公表しないことになっておりますけれども、利用頻度が高いスーパーもう数店でも数千万円、それを今度１人とか２人に拡充すると、もう億単位の金額がかかってくる。それの負担をお願いするということは、なかなかできない状況になっているというふうな現状については、ぜひ御理解いただきたいと思っております。クーポンというお話もありましたけれども、例えば県が後援している事業、トキっ子くらぶですとか、これは子供の数、議員も当然御承知のことだと思いますけれども、そうしたことをそういう制度がありますということについても、ほとんどの方は御承知をされているはずですけれども、そうした周知ですとか、情報がない中で不利になるというようなことのないように、なかなかトキっ子くらぶですと、実際の何％割引というよりも、月１回の割引シートが提供され、今議員おっしゃられたようなクーポンみたいな形になると思いますけれども、そうしたもの、あらゆる情報については、引き続き発信のほうをしてまいりたいというふうに思っているところであります。 ○飯塚義隆議長　３番、鈴木めぐみ議員。 ◆３番（鈴木めぐみ議員）　このジョイカードの事業を始めるときに、しっかりと制度をつくって始めたというお話でした。ですが、始めて時間がたって、社会の状況も変わってきております。始めたときのままの制度でいいのかどうかというところもしっかりちょっと考え、議論して進めていってほしいなという思いはあります。そんな中で情報発信もしっかりしていくというお話でした。必要な方に必要な情報が届くようにしっかりとこの辺は発信していってほしいなと思います。　　あともう一点確認させてください。市が行ったジョイカードの利用者へのアンケートなんですが、そもそもアンケート用紙が配布された世帯が、私のところにも届いたんですが、ジョイカードと同封されて届きました。ということは、そもそも子供が３人以上いる世帯にアンケートを取ったということになると思います。したがいまして、結局今子供がお一人の方、子供がおられない方、子供が２人いる方、こういった世帯の皆さんにはアンケートを取っていないということになるかと思います。ですが、そういった方々がやっぱりジョイカードの拡充を強く望まれているという現状はあると思うんです。その辺の声がちょっとなかなか反映されていないのはどうなのかなというか、反映されていないかなと思うんですが、その辺のところはどうお考えでしょうか。 ○飯塚義隆議長　大山仁健康子育て部長。　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　子　育　て　部　長　登　壇〕 ◎大山仁健康子育て部長　お答えいたします。　　今回ジョイカードの関係について、配布世帯が2,546世帯あります。これが令和２年度の世帯ですので、ほぼこの方々に対する今年度の対象の方にアンケートを取った状況と、あと協賛企業についても同様に協賛企業247社、387店舗でございますけれども、こういう方々に今ある人に意向調査を取ったという状況であります。そうした中で先ほど申し上げましたとおり、利用者については当然そういう声はあるということは想定できますし、１人、２人の方に聞いても多分同じような答えになるということは想像はできるんですけれども、ただ現状そこをお聞きしたところで、今企業側のほうではなかなか厳しいという状況の中で、そこをお聞きしてもこのことについては政策として反映するということはなかなか難しいという中で、やみくもにちょっとお話を聞くということは今は考えておらないところであります。ただ、これまでも例えば総合計画をつくるですとか、そういうときには、今現在の子育て環境についてどういうふうにお考えはあるかということについては、これはあまねく子供がいない世帯も含めてお聞きをしたりしていた経過もございますので、この子育てジョイカードというよりも、子育て支援についてどういうことが求められているのかということについては、我々様々な機会を通じて、そうしたアンケートも含めてキャッチをしながら、次の政策に生かしていくというふうなことについては、引き続き考えてまいりたいと思っております。 ○飯塚義隆議長　３番、鈴木めぐみ議員。 ◆３番（鈴木めぐみ議員）　なかなか拡充していくのは難しいんだろうなという思いはありますが、ぜひその辺も市民の方の声も聞きつつ、どのようなことができるのかしっかり今後も考えていっていただきたいなと思います。　　あと交付枚数についてお願いします。お答えの中では、交付枚数増やす予定はないということでした。ただ１世帯に父母、祖父母４人お買物をする人がいた場合に、やはり母親、父親が持っていってしまうと、おじいちゃん、おばあちゃんというのは、利用者として裏に名前が記載されているかと思います。そんな中で、お父さん、お母さんが持っていってしまった場合、おじいちゃん、おばあちゃん利用者として記載されているにもかかわらず使えないということが生じているんじゃないかなという思いがあって、そういった御意見も実際いただいておりますが、ぜひとも枚数を増やさないということではなくて、もう少しちょっとおじいちゃん、おばあちゃんでも利用しやすい状況をつくってあげてほしいなと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。 ○飯塚義隆議長　大山仁健康子育て部長。　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　子　育　て　部　長　登　壇〕 ◎大山仁健康子育て部長　お答えいたします。　　子育てジョイカードについては、その世帯への支援ということで、使える方、祖父母も含めて登録をいただいておりますので、その世帯の方であれば、どなたでも御利用いただくことが可能となっております。１枚ですとなかなかやり取りというのは難しいかもしれませんけれども、２枚あれば主に買物される方が１枚持っていたとしても、もう一枚をその家族の中で共有し、その中で対応することは十分可能だというふうには思っております。現状であればその状況の中で運用可能というふうに思っておりますので、これ引き続き現状の発行枚数、これも１枚ではなく、どの世帯も２枚出しておりますので、これもある程度企業との話合いの中で、できるサービスなのかなというふうに思っているところであります。 ○飯塚義隆議長　３番、鈴木めぐみ議員。 ◆３番（鈴木めぐみ議員）　その家庭内でのやり取りがうまくいかない場合もあるかと思いますので、もう少し柔軟に対応していただけたらなと思います。　　次に、こどもの日パスポートについて、もう少しお聞きしたいと思います。これまでの経緯や使えるのが土曜日だということは今お聞きしました。ですが、今コロナ禍でなかなか外出機会が減り、家に籠もりがちになっている子供たちの運動の機会や学習の機会が増えればいいなと考えますので、やはりちょっとこちらも例えば毎日ではなくても除外日を少しなくしてもらうとか、そういった検討はしていただけませんでしょうか。 ○飯塚義隆議長　市川均教育部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎市川均教育部長　私からは、こどもの日パスポートの該当日を拡大してはどうかというお尋ねにお答えさせていただきます。　　先ほど教育長答弁でも申し上げましたけども、このパスポート事業でございますけども、土曜日が休日となったのを契機としまして、そのゆとりの時間を有意義に過ごしていただく、その多くを市のほうで負担して無料にするということではなくて、呼び水としてあくまでも設けさせていただいたものでございます。そういった事業でございますので、特別これで経済的負担を軽減するとか、そういった事業ではございませんので、その観点からも拡大することは教育委員会としては考えておらないところでございます。 ○飯塚義隆議長　３番、鈴木めぐみ議員。 ◆３番（鈴木めぐみ議員）　経済的負担を軽減するわけではないというのは分かりました。ですが、私もうちで子供を連れて利用させてはいただいておるところではありますが、やはりちょっと日曜日とかになってしまいますと、ちょっとやめようかなと思ったりとかすることもあるので、せっかく土曜日だから行こうと子供たちに言われても、今日は夏休みだから除外日だとか、そういったちょっと残念な思いもすることもありますので、今後もちょっと検討していってほしいなと思います。　　次に、（３）の離婚調停の話のところに移らせていただきます。こちらの制度は、国の制度に沿って行っているということは重々承知しております。実際困っているという方からのお声を私のほうにもいただいておりますが、市のほうにはこういった相談はあったのでしょうか。また、相談があったとするならば、どのように対応されたのか、ちょっとお聞かせください。 ○飯塚義隆議長　大山仁健康子育て部長。　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　子　育　て　部　長　登　壇〕 ◎大山仁健康子育て部長　お答えいたします。　　そういった国の制度で決められた独り親の世帯で１人５万円、去年は２人目から３万円だったんですけども、今回も拡充されて５万円、また所得状況に応じて２人親世帯であっても、事業が拡充されたということで支援を受けられる。所得の状況が確定した段階ですので、独り親については４月から支給を始めました。２人親については、所得状況確定ですので、４月から始めているところであります。現在今こうした状況を支給している中では、私のところにはまだ新たにという声は、私は聞いておらないところですけれども、市長答弁でもさせていただきましたが、困っている人があれば、窓口で常にキャッチするような、そういう指示はしております。またこれ福祉部の福祉課とも連動しながら、様々な資金、最後は生活保護になりますけど、いきなり生活保護ということではなく、いろんな借入制度だとか、あと住宅資金の制度ですとか、様々な支援がありますので、それは児童扶養手当は、そうした国の制度ですので、支援は離婚調停中についてはできない場合もありますけれども、困っているような方に対しては、それ以外のもの、市でできるもの、例えば保育料の減免ですとか、そういうことについては、できる制度もございますので、そうしたことで今対応しているところであります。 ○飯塚義隆議長　３番、鈴木めぐみ議員。 ◆３番（鈴木めぐみ議員）　個別の相談にも乗ってくださるということであると思うので、困っている方々がいらっしゃったら、親身になってお話を聞いてあげてほしいなと思います。　　最後に、３番の自動販売機のことについてもう少しお聞きしたいなと思います。この自動販売機、実際は市ではなくて民間事業者が設置するというお話だったと思うんですが、私はこの誰が設置するとかということではなくて、設置してある場所が重要なのではないかなと思いました。スーパーマーケットにこういったフードロスの自販機が置いておいてあるよりも、市役所や公共施設にあるということが市民の方々への啓発にもなると考えますが、その点についてはいかがでしょうか。 ○飯塚義隆議長　柳澤祐人財務部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔財　務　部　長　登　壇〕 ◎柳澤祐人財務部長　自動販売機の設置というよりも、行政財産を管轄する担当としてお答えいたします。　　ＳＤＧｓの考え方に基づく食品ロス、それの自動販売機ということでございます。御指摘のように公共施設にそれがあることによる効果というものは当然あるとは思っております。したがいまして、私どもといたしましては、その自動販売機の設置につきましては、行政財産のスペースの貸付けという制度で、どなたでも可能性があるという、柔軟に対応できる仕組みを今整えておりますので、その中で例えば災害対応型の自販機を用意される事業者の皆さん、あるいは寄附型の自動販売機を用意される方、今のような食品ロスの関係の方、障害者団体の事業に供する方もいらっしゃると思います。そういった方々を全く妨げているわけではございませんので、それぞれの皆さんの御意向を踏まえながら、設置者を選定していくという仕組みが整えられております。したがいまして、自動販売機の設置につきましては、自動販売機の設置ということに関して申し上げますと、食品ロス対応型のものは対応できる仕組みになっております。ただし、１つ申し上げたいのは、自動販売機の設置、既にそこで事業を営んでおられる地元の事業者の方、地元の事業者の飲食業界の方の事業機会の確保ということも、一面では非常に重要な側面というふうにして捉えておりますので、今の食品ロスの自動販売機、今大体おおむね大手メーカーの方々がほぼほぼ関わった形になっているというのが現状であると思います。そうした場合に、地元の自動販売機の事業者の方々の事業機会を奪うことになると、またそれは違った課題となって出てきますので、そういったことも全て総合的に勘案して設置の事業者を決定していきたいというふうに考えております。 ○飯塚義隆議長　３番、鈴木めぐみ議員。 ◆３番（鈴木めぐみ議員）　全国的に見ますと、いろいろなところで市役所に導入されたというお話を目にすることが多くなってきました。ぜひ上越市でもそういった取組を推進していってほしいなと思います。　　最後になります。村山市長、12年間大変お疲れさまでございました。市長に就任されてからきめ細かい子育て支援政策を実行されてきたと思います。子育てするなら上越市というフレーズが定着していたのかなと思います。そんな中、私も６人の子育てをしてまいりました。しかしながら、ほかの自治体、私の知り合いの若い市長さんも上越市の手厚い子育て支援政策に追いつけ、追い越せとおっしゃってくれました。上越市を含め、全国的にも人口減少、少子化が進んでいます。上越市も全国の子育てしやすいまちのトップランナーとなるべく、手を休めてはいけないなと思っております。市長におかれましては、子育ての環境面について、この上越市が今後どのようなまちになっていってほしいでしょうか。子育て支援政策だけで結構ですので、新しい市長に望むことを少し教えていただければなと思います。 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　今日ある我々が次の時代を託すのは、間違いなく子供たちであります。子供たちが豊かな暮らし、そしてまた意欲的な学びができる、そういう環境を今いる我々がつくっていかなきゃいけないことは、間違いないわけでありまして、その面では、私自身も子供たちを育むための課題や今日の社会の大きな変化の中でどんな問題があるのか、様々な問題があります。少子化はどこからやってきたのか、このことに解決をすることがやっぱり大事なんだろうと思ってございました。子育てするにはお金がかかる、教育にもお金がかかる、子供１人、２人、そしてまた女性の社会進出、就労というのがあります。時には、ワーク・ライフ・バランスの問題も家庭の中にもある。こういうことの中での少子化が出てきてしまったんだろうか。これは疑問でありますが、あるんだろうか。そうすれば、そこに何が我々が政策として、そしてまた市民にお届けすることによって、子供たちを健全に、そして健やかな暮らしができるような体制ができるのかということを絶えず考えてきました。子供たちの育みの課題そのものが子育てに対する施策であり、そしてその施策が一定の効果を現す、この現した中で私たちは次の時代にその子供たちに託すことができるんだろうと思って取り組んできたことでありますが、私自身の子育ての経験からすれば、全くお金がないときに子供が病気になり、大きなけがをして病院に連れていって、そして幾ら払うか、お金がなくて医療機関に行くときのあのつらさが私自身の若い頃の子育てにあった。そんなこともあって、医療費は心配しないで子供を病院に連れていき、けがしたときには病院に運んだときに請求がなされない、お金を払うことがなくてもできる、そんなことも自分の経験の中にあったなと思う形の中で、就学前までの子供さんたちの病気、けが、疾病については、全くお金を持たなくても子供の心配だけして病院に駆けつけることができるというような思いもあって進めてきたのも一つであります。　　私たちが経験してきたことを子供たちの将来のために生かしていくという思い自身が私にありました。このことを大きなことではないけれども、小さなものを積み重ねながら12年間の間で少しは歩みを前に進めることができたのかなと思ってございますが、これからも次の時代を担う者は確実に子供たちだと。子供たちの健全な育成、そしてしっかりとした学びができる、そんな地域社会を我々がつくっていく必要があると思ってきた12年間でありますので、今後もそのような思いを持った市政のトップが登場されて、議会の皆さんと対話、議論しながらそういう地域、社会づくりに努めていければいいかなと。また、そうあってほしいなというふうに願っているところであります。 ○飯塚義隆議長　20番、平良木哲也議員。　　　　　　　　　　　　　　〔平　良　木　哲　也　議　員　登　壇〕 ◆２０番（平良木哲也議員）　日本共産党議員団の平良木哲也でございます。通告に基づいて淡々と一般質問をさせていただきます。　　まず最初、原子力災害時における実効性ある避難体制の構築についてであります。この件は６月議会においても質問いたしました。その際には、原発事故の検証を行っている新潟県の検証委員会の避難委員会におきまして、原発事故に地震が重なる複合災害の場合は、屋内退避は困難であるという論点整理が行われたことを踏まえて、上越市地域防災計画の原子力災害対策編は、大きく見直すべきではないかと指摘をいたしました。これに対して市長は、当市の地域防災計画では、屋内退避を基本としつつも、被害状況に応じた避難行動を取ることとしている。また複合災害の想定は大変重要であり、県原子力災害広域避難計画にどう生かしていくか検討するとしている県の動向を注視していきたいと答えられました。しかし、市の地域防災計画の当該部分の記述は、周辺状況等により屋内退避することがかえって危険を伴う場合は、避難することを検討するとなっており、災害が発生して、屋内退避が危険を伴うということが明らかになるまでは避難が検討されることすらないとも読めます。一刻を争う状況の中で、果たしてそうした手順でよいのでしょうか。既に複合災害の場合は、屋内退避は困難であると指摘がされている以上、今のうちからあらかじめ安心できる方策を打ち立てるべきではないでしょうか。こうしたことを含めて、上越市地域防災計画に定める避難体制について、次の点をお聞きいたします。　　１つ目は、地域防災計画における原子力災害事前対策についてです。事前対策としては、災害が発生する前に、つまり今からなすべきことがるる記載されており、それらの中には行政機関だけでなく、広く一般事業者や地域住民とも力を合わせて準備すべきことも少なくありません。これらの事前対策については、それぞれどの程度進捗しているのでしょうか。　　２つ目は、地域防災計画に記載されている被害状況に応じた避難行動という概念についてです。この避難行動とは、具体的にどのような行動を想定しているのでしょうか。また、そのためにどのような準備を行っているのでしょうか。　　３つ目には、複合災害を想定した避難訓練についてです。地域防災計画では、必要に応じ住民の協力を得て、国、県、原子力事業者等と共同して、総合的な防災訓練を実施するとされています。複合災害が発生した際、特に地震、土砂災害、豪雪等の際には、道路など避難経路が寸断され、避難することが非常に困難になることが想定されますが、こうした複合災害時における避難手段の確保を想定した避難訓練は、どのように行っているのでしょうか。また、その避難訓練の結果を踏まえ、実効性についてどう評価しているのでしょうか。　　最後の４つ目は、最初に申し上げた地域防災計画原子力災害対策編の見直しについてです。繰り返しますが、計画では周囲の状況等により屋内避難することがかえって危険を伴う場合は、避難することを県との連携を図りながら検討するとされています。しかし、地震や豪雪時は家屋倒壊などの危険が差し迫っている中で、県と連携しながら検討を進めるのでは時間的に余裕がなく、一刻を争う状況の中では、避難そのものが間に合わなくなるおそれすらあります。そこで、複合災害時の屋内退避は危険性が高まることを踏まえて、複合災害時については屋内退避ではなく、ＰＡＺ同様に即時に避難という形に見直すべきと考えますが、いかがでしょうか。　　次にお尋ねするのは、新型コロナウイルス感染症対策の新たな局面とそれに対する市の施策についてであります。この間市内においても多数の感染者が報告されています。今年に入ってからは、１月が18人、２月33人、３月７人、４月８人、５月34人、６月２人、７月16人と推移してきましたが、８月には94人、９月は昨日と見ますと、一昨日までに既に66人と急増しており、まさに新たな局面に突入したと言えます。感染発生の波を見ますと、確かに９月は11日をピークにここ10日あまりは落ち着いてきているように見えますが、決して予断は許しません。特に８月後半、つまりお盆明けの急増には不安が募ります。こうした状況の下、市としても常に感染状況を監視、分析し、対策を講じておられると思いますので、次の点についてお尋ねいたします。　　１つ目は、市内におけるお盆後の感染者の発生状況と感染経路等についての分析です。対策に結びつけるための特徴をどのように捉えておられるのかを中心にお尋ねいたします。　　２つ目は、市内における新型コロナウイルス感染症医療の実態です。全国的には大都市圏を中心に、医療が逼迫していることが報道され、入院できずに自宅療養中に死亡する例も報道されています。助かる命が助からないという現状は、既に医療崩壊と言わざるを得ません。地域差はあるとはいえ、これらは決して人ごとではありません。当市内では現状はどうでしょうか。分かる限りお答えください。　　３つ目は子供の感染対策です。この間の感染者のうちの20歳未満の市民は、８月は94人中15人、９月は22日までで66人中22人であり、急増しています。12歳未満の子供はワクチンの接種対象になっていないことから、感染防止は特に重要ですが、子供は大人よりもはるかに運動量が多く、子供同士の接触の機会も大人よりもはるかに多いのが当たり前です。そうした中、一般に呼びかけられているように、２メートル程度の距離を取ることやできるだけ会話をしないようにすることなどは、徹底することが逆に子供たちのストレスになるなど、感染防止策には現実的には大変な苦労があろうかと思います。このように子供たちの間の感染防止策は日常行動など、子供の特性に対応した対策が必要ですが、その点をどのように捉え、どのような対策を講じておられるのでしょうか。マスク、手洗い、検温などの一般的な対策だけでなく、どのような特別な対策を行っているかを、保育園、学校などについてそれぞれお尋ねいたします。　　４つ目は、家族に感染者が発生した場合の支援です。家族がそれぞれ自立して、自分の面倒は自分で見られる人ばかりという家庭だけではありません。子供がいたり、要介護者がいたりと、様々な状況の世帯があります。世帯内で介護を担っている人や子供の保護者が感染した場合、在宅で家族の介護を受けている人やあるいは子供は極めて困難な状況に置かれることになりますが、そうした場合の支援はどのように行っていく考えでしょうか、お尋ねいたします。　　最後はＰＣＲ検査についてです。感染者が発生した場合は、保健所がかなり広い範囲での接触者を特定して、ＰＣＲ検査を行っていると聞きますが、本来は感染が報告される前に、感染の疑いや心配のある人も大規模に検査して、感染者の早期発見と保護を進めて、事前に感染の広がりを抑え込むことが必要であると考えます。その考えに基づいて、全国的には市民が自主的に行うＰＣＲ検査等に対する費用の補助制度の創設が長岡市などをはじめ、多くの自治体で取り組まれています。そこで、こうした制度を創設してはどうかと考えますが、いかがでしょうか。　　以上、よろしくお答えくださいますようお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　〔平良木哲也議員質問席に着く〕 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　平良木議員の一般質問にお答えします。　　最初に、原子力災害時における実効性ある避難体制の構築に関し、上越市地域防災計画に定める原子力災害事前対策についてのお尋ねにお答えをいたします。当市の地域防災計画原子力災害対策編では、災害対策基本法などの法令に基づき実施する予防体制の整備や原子力災害発生時の事前対策を中心に、市の原子力災害事前対策を定めてございます。その内容は、緊急事態応急体制や屋内退避、避難体制、複合災害時対応体制の整備など、市の屋内退避、避難計画に直接関係するもののほか、原子力防災に関する住民に対する知識の普及、啓発や防災業務関係者の人材育成、防災訓練の実施など、住民の皆さんも関わる平時から備えるべき事項を含め、市の役割として90を超える項目を定めているところでございます。進捗の状況について一例を申し上げますと、防災訓練の実施や住民に対する知識の普及、啓発につきましては、平成27年度から市独自もしくは新潟県の訓練に参加する形で原子力防災訓練を行ってきております。訓練の際には、住民の皆さんから避難行動の基本である屋内退避の手順を知っていただくため、ＵＰＺ内の約5,100の全世帯に屋内退避対応マニュアルを配布し、さらにＵＰＺ内の115町内会のうち、これまでに111の町内会において、原子力防災に関する出前講座を開催するなど、積極的な普及、啓発活動を行ってまいりました。その結果、昨年度の原子力防災訓練のアンケートでは、市から屋内退避の指示が発令された場合は、自宅もしくは近隣の屋内退避所で屋内退避すると回答いただいた割合が96.8％となるなど、多くの方々から避難行動に理解を示す回答を得られておりまして、これら事前対策の取組が順調に進んでいるものと認識をいたしています。また、情報の収集、連絡体制では、迅速かつ的確な災害情報を収集するため、国、県、市町村等をつなぐ専用回線網のネットワークシステムなどが整備され、既に訓練等で活用されてございます。その一方で、市の屋内退避・避難計画の更新に向け、課題を解決するため、国、県と継続して協議しているもの、さらには、昨冬のような大雪災害時に原子力災害が複合的に発生した場合の対応をどのようにするのか、本格的な議論はこれからというものもございます。このように原子力災害事前対策につきましては、項目ごとの進捗は様々な状況となっておりますけれども、市といたしましては、引き続き原子力災害の備えとして、最善の形となるよう事前対策を着実に進めていくことといたしてございます。　　次に、災害状況に応じた避難行動についての御質問と複合災害時には即時に避難すべきではないかとの御質問は関連がございますので、併せてお答えいたします。まず、被害状況に応じた避難行動を具体的に申し上げますと、地震、津波等の災害が発生した場合、家屋倒壊や断水、停電などのインフラ被害により、自宅等で屋内退避することが困難またはかえって危険を伴う場合は、避難することを想定してございます。これは国の防災基本計画において、複合災害が発生した場合においても、人命の安全を第一とする避難行動が基本とされ、国からの屋内退避の指示が出ている中であっても、原子力災害と自然災害による緊急の避難が必要となった場合には、人命最優先の観点から、地方公共団体独自の判断で避難指示を行うことができるとされており、その考え方を踏まえているものでございます。市では、このような避難行動にも備え、住民の皆さんなどが自宅等で屋内退避ができない場合の対応として、ＵＰＺ内の指定避難所を屋内退避所として開設し、避難いただくこととしておりまして、市内全戸に配布し、市ホームページにも掲載している原子力防災ガイドブックやＵＰＺ内の各町内会で行った出前講座において、住民への周知を図ってきているところでございます。なお、複合災害時は即時に避難すべきではないかとの御指摘でございますが、原子力災害では放射性物質の放出の状況によっては、自然災害とは異なり、市町村の区域を越える住民の広域避難も想定されるところでございます。こうした原子力災害特有の広域避難を迅速かつ円滑に行うため、新潟県をはじめ、県内の市町村は、国の防災基本計画を踏まえ、ＰＡＺの住民の即時避難、ＵＰＺの住民の屋内退避、一時移転といったその区域の住民が段階的な避難行動を取り、かつ広域避難してきた住民の受入れができることを基本に、原子力災害に対応する地域防災計画を策定しているところであります。こうしたことから、当市といたしましては、これまでどおり複合災害も含めた原子力災害時の避難行動は、屋内退避を基本としつつも、人命最優先の観点を踏まえ、被害状況に応じた避難行動を適切かつ臨機に判断することといたしてまいりたいと考えてございます。　　次に、複合災害を想定した避難訓練についての御質問にお答えをいたします。当市も参加いたしました昨年10月の新潟県原子力防災訓練は、中越地方を震源とする震度６強の地震により、柏崎刈羽原子力発電所において放射性物質が放出される事故が発生した複合災害を想定した訓練として行われ、その対応として、原発周辺の国道116号において、地震で被災した避難道路の道路啓開訓練が行われたところでございます。このほか、複合災害を想定した個別の訓練として、昨年８月に地震の影響等により、海路避難を必要とする場合を想定した船舶による避難訓練、本年１月には雪崩被害により一般車両の通行が不能となった孤立地域が生じたことを想定した防災ヘリコプターと雪上車などによる冬季避難訓練が、いずれも柏崎市のＵＰＺ区域で行われたところでございます。この冬季避難訓練については、花角知事は本年２月の県議会定例会において、大雪時の避難については、今冬の経験を踏まえ、国、県、市町村、関係機関と連携し、効率的な除雪について検討していくとし、今後も引き続き、条件を変えながら様々な想定で訓練を繰り返し実施していくことで、避難計画の実効性と災害への対応力を高めていくと評価されております。一方当市では、これまでの市独自または県原子力防災訓練において、原子力災害時の避難行動の基本となる屋内退避訓練をＵＰＺ区域の全世帯を対象に行うとともに、スクリーニングポイントや避難経由所へのバスによる一時移転訓練やスクリーニング検査、安定ヨウ素剤配布訓練など、原子力災害特有の避難行動に主眼を置いた訓練等を行ってきたところでございます。なお、当市独自の訓練においては、複合災害を想定した原子力防災訓練は行っておりませんが、市総合防災訓練における地震や土砂災害を想定した道路の応急復旧訓練や県原子力防災訓練における道路啓開訓練、冬季避難訓練等につきましては、当市で被害があった場合におきましても、基本的には応用できる訓練であると考えてございます。市といたしましては、原子力災害また複合災害による広域避難は、県との連携が不可欠でありますことから、引き続き県の原子力防災訓練に参加し、訓練を繰り返し行うとともに、訓練の中で明らかになった課題の解決に取り組みながら、災害への対応力を高めてまいりたいと考えております。　　次に、新型コロナウイルス感染症対策に関し、お盆後の感染者の発生状況と感染経路等についてのお尋ねにお答えをいたします。８月以降、特にお盆明けに市内の感染者が急増し、８月22日から28日までの１週間の新規感染者数は、前の週の約3.6倍、週単位で過去最多の51人に上りました。また、感染経路不明者の割合は、新潟県の警報発令の基準の一つであります30％に迫る29.4％に達しておりました。年代別では、60歳以上の割合は減少傾向にある一方で、10歳代及び10歳未満の割合が増加しており、９月以降も園児や小中学生の感染が相次いで確認され、やむを得ず休園や休校をしなければならない事態も発生しておりますし、集団感染、いわゆるクラスターの発生も見られたところでございます。この間感染者が急増した要因といたしましては、夏休みやお盆の帰省等に伴い、感染拡大地域からの人の往来や会食の機会が増えたことに関連があるものと分析しているところでございます。また、８月31日に開催いたしました上越市新型コロナウイルス感染症対策専門家会議におきまして、感染の局面がデルタ株の流行期に移行したものと総括されたところであり、こうしたデルタ株の強い感染力が感染経路不明者の割合を押し上げるとともに、感染拡大の要因にもなっているものと考えてございます。このように当市では、感染が継続して確認されておりましたが、高齢者の感染割合が減少傾向にあることや人口10万人当たりの新規感染者数が県全体を下回っており、さきの専門家会議ではこれらの要因として、当市のワクチン接種率が極めて高く、その効果が現れているものとの分析をいただいたところでございます。９月20日時点の県のまとめによりますと、10歳代の１回目の接種割合は、県全体が41.0％であるのに対し、当市は69.8％に達するほか、全ての年代の接種割合が県全体を上回っているところではありますけれども、最近の若年層への感染が拡大傾向にあること、またワクチンを接種できない12歳未満の子供たちを家庭等での感染から守るためにも、引き続き基本的な感染防止対策についての啓発と希望される方へのワクチン接種を確実に進めてまいりたいと考えてございます。　　次に、新型コロナウイルス感染症に係る医療の実態についての御質問にお答えをいたします。新型コロナウイルス感染症に係る医療提供体制や入院病床等の総合的な調整につきましては、新潟県医療調整本部が担っており、当市の主な医療提供体制といたしましては、中等症患者受入れ医療機関として、県立中央病院及び厚生連上越総合病院が位置づけられているところでございます。市町村ごとの入院病床数等の詳細は公表されておりませんけれども、さきの専門家会議において、委員であります上越保健所長からは、コロナ患者用として確保されている病床数は県内全体で555床あり、上越地域においては、人口比に応じた病床数として県全体の10％、55床以上の病床は確保されているとお聞きしております。また、宿泊療養施設は県内全体で300室あり、このうち上越地域には50室が確保されているとのことでございます。９月22日現在、県全体の病床使用率は、555床中141床の25.4％、宿泊療養施設使用率は、300室中31室の10.3％となってございます。県では、これまでも県内の感染者が必要な医療を受けられるよう、状況に応じて地域を限定することなく、県全体の医療機関及び宿泊療養施設をもって調整を行っており、現状において必要な病床等は確保されているものと認識をいたしているところでございます。　　次に、子供の特性に対応した保育園における感染防止対策についての御質問にお答えをいたします。保育園は、幼少期の子供たちが集団生活の中で互いに触れ合い、関わり合いを重ねながら保育活動を行いますことから、園児同士や保育士との間では、接近した状況の中で過ごすことが必然であり、かつ園児はマスクの着用が困難であるとの状況も加わる中、様々な点に配慮した感染防止対策を講じながら、大切な幼少期における豊かな感受性を育む保育を行うことが求められてございます。こうしたことから、市の保育園感染症予防マニュアルに基づき、園児に対する日々の健康観察や手洗いの励行を日常の保育活動において実践していることに加え、このほか年齢が異なる園児の交流では、コロナ禍以前は３歳以上の園児が集まり活動してきたホールでの運動遊びにつきましては、３歳児と５歳児を１グループとするなど、利用人数を制限し、園児間の密を避けるとともに、時間を短縮していることや、プール活動や水遊びではクラス全員ではなく、分散して実施しているほか、給食時においては、座席は交互または同じ方向を向くよう配列し、対面での飲食を取らないよう配慮しております。また、サーキュレーターを活用した効果的な換気等を行っているほか、保育活動中に園児が発熱等体調不良となっている場合、早期の帰宅並びに医療機関への受診をお願いすることや、ほかの園児との接触を避けることを速やかに対応することにつきましても、徹底を図っているところであります。さらに、送迎時の園児の受け渡しは、原則玄関で行うことや保護者が集まる運動会や発表会などの保育園行事についても、参加する保護者の人数を制限するなど、感染防止に努めているところでございます。なお、こうした公立保育園の取組について、私立保育園等にも情報提供し、対応策の共有を図っておるところであります。　　次に、家庭内の介護者や保護者が感染した場合の被介護者や子供への支援についての御質問にお答えをいたします。家庭内で介護等を行っている方が新型コロナウイルスに感染し、かつ近隣に親族等もなく支援が必要な方が孤立してしまうような場合、保健所からの情報提供に基づき、ケアマネジャー等が生活に必要なサービスの確保を図ることとされてございます。しかしながら、介護サービスの調整が直ちに整わないような場合には、市も関係機関と連携しながら、在宅のケースでは食事の確保調整や健康観察の実施、一時的な入所や入院が必要なケースでは、受入先の調整を行うことといたしてございます。この間市では、保健所からの情報提供に基づき、支援が必要な方に対し１日２回の健康観察を実施するとともに、支援が可能な親族の確認及び食事提供等の調整を行ってきたところであり、今後も関係機関と連携を図り、個別の状況に配慮しながら、適切かつ速やかに対応を図ってまいります。また、子育て世帯で保護者が感染し、保護者に代わる祖父母などがいない場合で、保護者が自宅療養となり、育児や日常生活に支障が生じるようなときには、市としても関係機関と密接に連携を図りながら、食事の確保調整や健康観察を実施するなど、ケースに応じた支援を行うことといたしてございます。なお、保護者が入院し、子供の療育ができなくなる場合は、保健所が児童相談所や医療機関と連携する中で、一時的な子供の養育を行う施設等を確保することとなってございます。　　次に、市民が自主的に行うＰＣＲ検査等に対する費用の補助についての御質問にお答えをいたします。上越保健所では、新型コロナウイルス感染症患者が発生した場合には、感染症患者及び関係者への聞き取りを行う中で、行政検査として濃厚接触者に対しＰＣＲ検査を行うとともに、濃厚接触者までには至らない接触者に対しても幅広くＰＣＲ検査等を実施しており、この間集団的な感染が発生した際も、大規模な検査が速やかに行われたことにより、感染の拡大は抑止できたものと考えています。また、県ではＰＣＲ検査の検体を１日に100件程度採取できる大規模検査センター上越会場を設置し、検査体制の拡充を図るとともに、一たび感染が広がると影響は極めて大きくなる医療や介護従事者に発熱等の症状が出た場合は、抗原検査またはＰＣＲ検査を速やかに何回でも実施できる体制を取っているところであります。県ではこのほかにも、感染症患者の増加が見られる自治体と協力して、飲食店の事業主及び従業員等を対象とした臨時ＰＣＲ検査所を設置するなど、感染状況に応じた検査体制の拡充が図られているところでございます。このようなことから、現段階におきましては、ＰＣＲ検査費用に対する支援の拡充については考えておらないところでございます。　　私からは以上であります。 ○飯塚義隆議長　早川義裕教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎早川義裕教育長　私からは、新型コロナウイルス感染症対策の新たな局面とそれに対する市の施策に関し、学校等における日常行動など、子供の特性に対応した感染対策についてのお尋ねにお答えいたします。　　学校における基本的な新型コロナウイルス感染症対策につきましては、武藤議員の御質問にお答えいたしましたとおりでありますが、学校や幼稚園では、学校における新型コロナウイルス感染症に関する衛生管理マニュアル、学校の新しい生活様式にのっとり、各校園の状況に応じて対策を工夫しているところであります。具体的な取組といたしましては、各教科等の学習では、感染症対策を講じても、なお感染リスクが高い学習活動となるグループワークや児童生徒同士が近距離で活動する実験や観察などは、一定の距離を保ち、同じ方向を向くようにすること、回数や時間を絞って行うこと、さらに１人に１台ずつ配られた学習用情報端末を活用することなどで、長時間近距離で対面とならない工夫をいたしております。また、昨年度は感染対策として実施できなかった水泳授業も、本年度は学年合同授業から学級ごとに行うなど、１回の参加人数を減らし、さらに子供たちの動線を一方通行にすることで、マスクなしでも子供同士の接触を防げるよう対策を講じて実施いたしました。衛生管理上、特に感染リスクが高いのは給食の時間であります。マスク着用や手指の消毒はもちろんのこと、ランチルームのある学校では、全校での会食を取りやめ、ランチルームと教室に児童生徒を分散させた上で、同じ方向を向いて黙食するなどの対策を講じております。普通教室で給食を食べている学校でも同様に、児童生徒は同じ方向を向いて黙食することで感染対策をしているところであります。さらに、授業や給食の時間とは異なって、教師の目が届きにくい休み時間などは、子供たちは集まったり、群れて遊んだりする場面が想定されます。全校人数の多い学校では、学級や学年で遊ぶ時間や場所を分けることで、少しでも感染リスクを抑える工夫をしているところであります。一方で、学校が児童生徒の感染リスクを抑えるための環境を整えるだけでなく、子供たち自身が自ら感染予防の行動が取れることが大切であり、日頃から新型コロナウイルスの感染リスクや具体的な予防方法、コロナ差別等の人権に関することについて学ぶ機会を持ち、感染予防に主体的に取り組めるよう指導しているところであります。しかしながら、市内の感染状況を見ますと、予断を許さない状況が続いており、子供たちへの感染拡大も懸念されるところであります。教育委員会といたしましては、引き続き子供たちの命と安全を守ることを第一として、新型コロナウイルス感染症対策を徹底し、学校における子供たちの学びを支えてまいります。　　私からは以上です。 ○飯塚義隆議長　20番、平良木哲也議員。 ◆２０番（平良木哲也議員）　順番に幾つか再質問させていただきたいと思います。　　まず最初に、原子力災害の事前対策についてであります。90項目ほどの事前対策があって、それぞれ進捗状況は様々であるというふうな全体のお話でした。その評価に関してもお伺いをしたいんですが、少し個別にお話をさせていただきたいと思います。地域防災計画、中身を見ますと、例えば屋内退避や避難の方法、屋内退避所の場所や避難の際の集合場所、それから避難先、避難経路などについて、日頃から住民への周知徹底を図るというふうな項目もございます。第８節の⑨というところです。昨年度行われました県の原子力防災訓練アンケートを拝見いたしますと、残念なことに、例えばバス避難の際の一時集合場所を知っているか、避難経路を知っているか、避難経由所を知っているか、あるいは避難先の施設を知っているかというふうな、こうした質問に対して知っている人の割合は、屋内退避のやり方やそれらに比べますと、極端に低い状況で、知っている人が６割にも満たない、逆に一昨年と比べて減っている項目まであるというふうな状況になっています。先ほどの答弁で、いろいろな形で周知徹底を図っているというふうにはおっしゃってはいるんですけれども、この現状はちょっとまずいんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。 ○飯塚義隆議長　中澤雅人防災危機管理部長。　　　　　　　　　　　　　〔防　災　危　機　管　理　部　長　登　壇〕 ◎中澤雅人防災危機管理部長　お答えいたします。　　議員御指摘のとおり、確かに一時集合場所とか、一時避難の避難先の施設等について、知っている回答というのは非常に少ないというのは、私どもももちろん承知しておりますし、非常に課題だというふうに思っております。議員からも御紹介ありましたとおり、屋内退避については非常に高い割合で認識されている中で、これだけ低いというのはやはり何か問題がある。我々の周知の方法にやはり問題があるのではないかと思っておりますので、今後これらの情報について重点的に周知していきたいと考えております。 ○飯塚義隆議長　20番、平良木哲也議員。 ◆２０番（平良木哲也議員）　言うまでもないことですんで、ぜひお願いをしたいと思います。特にやっぱり屋内退避が基本であるということがあまりにも強調され過ぎたことの反作用でもあるのではないかなというふうな気がしているんです。だとすれば、ここのところは本当に、今の段階で皆さんの方針でいくと、屋内退避が基本ということになっているんですけれども、それにしても先ほどのお話のとおり、災害の状況に応じた避難ということになりますので、そこは十分に徹底をしていただきたいと。今のお答えのとおりなんですが、さらにもう一歩進んでお願いをしたいと思います。　　次に、もうちょっと細かい話なんですけども、例えばこれは複合災害のときの状況なんですが、避難所の設置、運営のところで、複合災害時の避難所等の設置、運営方法については、的確に行われるような体制を整備するというふうになっています。この点は具体的にどんなふうになっておられますか、第９節の④のイなんですけど。 ○飯塚義隆議長　中澤雅人防災危機管理部長。　　　　　　　　　　　　　〔防　災　危　機　管　理　部　長　登　壇〕 ◎中澤雅人防災危機管理部長　お答えいたします。　　複合災害時の避難所の開設、運営については、基本的には避難者の受入れになるので、既に当市の自然災害時における避難所運営開設マニュアル、これがございますので、それを準用する形で運営したいと考えております。もちろん昨年８月に新型コロナウイルス感染症対策に対応したマニュアルも整備しておりますので、もちろんその対応もしっかりとやっていきたいと思います。我が市の対応はそうなんですが、今現在市町村研究会、県内の市町村で研究会を立ち上げておりますけども、その市町村研究会の中でも、感染症流行下に対応した避難所あるいは避難経由所を含めた福祉避難所も含めて、各設置運営マニュアルの素案も作成中ですので、まだまだ検討しなければならない課題もあると思いますけども、しっかりと検討、研究して対応していきたいと考えております。 ○飯塚義隆議長　20番、平良木哲也議員。 ◆２０番（平良木哲也議員）　いろいろな形でぜひお願いをしたいと思います。　　重ねて申し訳ありませんが、複合災害というのは、まさに複合するから複合災害なんでありまして、通常の自然災害へのことはこうやってやっていると、それは十分分かります。先ほどの市長の答弁の中でも、そうした訓練の応用というふうなお話もありました。もちろんを応用していただかなくてはいけないんですけれども、複合することによって、その応用が思うようにいかないというふうな側面があるわけですから、そこのところの捉え方なんです。例えば豪雪の場合は、倒壊の危険がある家屋があったとすれば、そこから取りあえずお隣なり、集落内の頑丈な建物なりに避難することで、命は助かる可能性があります。しかし、一方で放射性物質の到来によって避難しなくちゃいけないということになれば、その集落内の避難ということでは対応ができません。そこでどうするかというふうな形になって、応用どころの話じゃなくなるという、そういう場面があるので、その点を十分に認識していただいているのは当然だと思うんですが、そうしたことへの対応が求められていると思うんです。その辺についてはどういうふうにお考えでしょうか。 ○飯塚義隆議長　中澤雅人防災危機管理部長。　　　　　　　　　　　　　〔防　災　危　機　管　理　部　長　登　壇〕 ◎中澤雅人防災危機管理部長　お答えいたします。　　もちろん複合災害時には様々な状況の中で、その時点、その時点で状況判断して対応しなければならないというのはもちろん承知しています。例えば大雪の際に自宅にいるのが困難で、原子力の場合は一旦屋内退避所ということで、基本的には近隣の指定避難所のほうに行っていただいて、屋内で避難していただくという形もあります。ただ、もちろん例えばそこには行けない状況もあるかもしれないし、あるいはそこでも危険な状況もあるかもしれません。我々は防災の担当もそうですし、また職員全員がその避難所での対応の中で、様々な状況が起こり得るということを想定するようまた訓練していきたいと思いますし、我々はそのような状況の中でもしっかりと状況判断して、人命最優先で避難できるよう対応は取っていきたいというふうに当然のことながら考えておりますので、また訓練や研修等でしっかりと研究していきたいと思っております。 ○飯塚義隆議長　20番、平良木哲也議員。 ◆２０番（平良木哲也議員）　それでは、次のお話なんですが、この事前対策の点でいうと、住民に対する知識の普及と啓発というのが非常に大事になってきておりまして、先ほどの答弁の中でも、出前講座なり、いろいろな形でやっておられるというふうなお話です。ただ、その効果をどういうふうに認識しておられるかということだと思っています。一生懸命やっておられるのはよく分かりますし、丁寧にいろんな講座なり、知識の普及なりをしておられるのではないかなというふうに思うんですが、ただ例えば複合災害に関していうと、去年のアンケートでいうと、一時移転または避難指示が発令された場合に、どうやって避難するか。バスで避難される方は15％です。バスに関していうと、ある意味でこれもお伺いをしたいと思うんですけれども、どういうふうな形で皆さんが手配をされているのかというのもお伺いをしたいと思います。これが１つなんですが、今私申し上げたいのは、自家用車で避難するというふうに答えられた方が８割いらっしゃいます。複合災害のときに自家用車というのは、果たして現実なのかということを考えると、そういう形で理解をされるということ自体も、これはなかなかちょっと面倒な形に結果的にはなるんじゃないかなというふうにも思いますので、そこの点でいうと、どういうふうに捉えてどういうふうな準備されるのかなということなんですが、お願いします。 ○飯塚義隆議長　中澤雅人防災危機管理部長。　　　　　　　　　　　　　〔防　災　危　機　管　理　部　長　登　壇〕 ◎中澤雅人防災危機管理部長　お答えいたします。　　たしか昨年の７月の県のアンケートで、これはＰＡＺですね。ＰＡＺにおいてのアンケート調査で、バスで避難すると回答している人は15.3％じゃないでしょうか。基本的には広域避難計画の範疇になりますので、県のほうで対応することになるんですけども、バスについては、県バス協会と協定を結んでいて、そのＵＰＺ内住民も含めて、必要なバスは確保できるというふうに県は述べております。ですので、基本的に避難、バスの確保については、できるものというふうに考えております。あと自家用車について、複合災害時にはどうなるかというのですけれども、基本的には広域避難計画になりますので、ＰＡＺからＵＰＺまで順次避難していく中で、計画的な避難ということになります。そこは複合災害時でも、例えば道路が寸断されていれば、道路をその部分、その避難経路に絞って優先的に速やかに修繕をして通れるようにするとか、あるいは除雪についてもそうだと思います。その状況に応じて、最優先で取り組む、啓開すべき道路というのを定めて、しっかり道路が通れる状態にして通すとか、そういったことは当然のことながら想定しておりますので、そのような対応になるかと思っております。 ○飯塚義隆議長　20番、平良木哲也議員。 ◆２０番（平良木哲也議員）　今のアンケートなんですが、これはあくまでも上越市内のアンケートですので、結果的にＰＡＺで行った県の調査とほぼ同様な結果になったというふうなコメントありますけども、ここでの結果なんです。私伺いたいのは、例えば豪雪時、除雪も必要だというふうな状況のときに、皆さんが例えばバスで避難するということになれば、重機を使いながらそのまとまったバス優先に、どんどん除雪しながら通すというふうなことというのはある程度ちょっと素人ながら想像できるんですが、あちこちから全部それぞれの小路からどんどん自家用車でというふうな話になると、そこまで対応できる除雪体制というのは、非常に危険、困難になるんじゃないかなというふうなことを考えますと、８割が自家用車で避難というふうな形になってくるといかがなものかなというふうな心配があったんです。実際は、それぞれの皆さんからしてみれば、バスなんかで行くよりも、自分の車があって自分の車で避難したいという気持ちも分かりますし、そっちのほうが逆の意味で現実的なのかもしれません、あちこちに分散してお住まいですから。ただ、それが土砂災害が発生したり、豪雪だったりしたときの現実性を考えたときにどうかというふうな心配があったもんで、その辺のところはどうかというふうにお伺いしたんですが、どうでしょうか。 ○飯塚義隆議長　中澤雅人防災危機管理部長。　　　　　　　　　　　　　〔防　災　危　機　管　理　部　長　登　壇〕 ◎中澤雅人防災危機管理部長　お答えいたします。　　自家用車の方８割超えて避難されるということで、それがその皆さんが一気に避難をすれば、当然その複合災害時じゃなくても、その道路は非常に渋滞する。そのために、計画的な広域な避難計画を策定しているという状況です。複合災害ではなくても、渋滞にならないような計画にしておりますので、もし複合災害で道路が寸断されているというような状況があれば、まずはその道路をしっかりと通れるようにする。これはどの災害によってもそうだと思いますけども、道路を通れる状況にした上で、順次計画的な避難を行うということで対応できるというふうに考えています。ただ、豪雪については、やはりいろんな課題あります。昨冬の豪雪、我々はその対応しましたけれども、やはりああいう状況の中で、本当に避難できるのか、その心配があったからこそ、国や県にも、避難がしっかりできるよう、その避難計画について検討、研究してくれという要望しておりますので、ぜひ国、県からも支援しながら、また当然のことながら、全てにおいて、県と連携しながら実効性の高い避難計画にしていきたいというふうに考えております。 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　平良木議員御懸念、御心配のことはもっともだと思います。私自身も平成16年10月の23日の中越地震、天気がよくて秋晴れの日でした。これが雪であったらどうだっただろうか、長岡を中心として、山古志含めて雪が２メートル、３メートルあったときだったらどうだっただろうかということを考えてみたときに、このときでよかったなというふうな思いを強くしたところであります。今ほどの原子力災害のことについては、それに輪をかけるといいますか、それ以上のものが出てくるんだろうと。ましてやその当日が夜であるか、昼間であるか、そしてまたそれが季節が冬であるか、夏であるか、雨の日であるか、そういうようなことの状況を考えると、いろんなケースを想定しながら対応する。今現在県を含めて、広域避難計画といっていますが、言葉ではそうなんですが、仮に原子力発電所がベントをすると、ベントをするときのその状況の中で風向きはどっちへ向いているのか、そうしたときにＰＡＺの皆さんがどちらのほうへ避難するのか、ＵＰＺの皆さんがそのことをどんなふうにして受け止めながら対応するのか、風向き一つによっても広域避難計画と言われるものを幾つもつくらなければならないというふうに私は思ってございまして、今部長が答えましたように、緒に就いたといいますか、広域避難計画という下の中で緒に就いたといいますけれども、雪の中でバスが何台も運行できるような状況にあるのかどうか、ですから場合設定をして、条件を設定しながらこういうとき、こういうときという、そのことを設定しながらその経験値を増やしていくという形の中で、安心と安全、いざというときに機能するというのを考えていかなきゃいけない。それは広域避難計画ですから、上越市だけでできないんで、このことをやっぱりケースを見て、一つの総論だけでいつまでも語るんでなくて、個別の事案を個別のケースを考えながら、これはどうするか、そんなことを経験値を重ねていきながら対応する、それが最終的な広域避難計画につながっていくんだろうと思ってございますので、それが緒に就き、また今その議論が始まったという状況ですので、このことについてはやはり関係する皆さんと協議しながら、一定の条件、２つ、３つ解決した、今度はこの条件はどうだというような形の計画づくりをやっぱりやっていく必要があるんだろうというふうに思っているところでございますので、なかなか今こういう形でということになりますけれども、これ私の経験からすれば、答えは一つでない、その答えは一つでないものの答えを出すための算式を幾つつくれるか、そのことが我々の安全、安心な避難に結びつくんだろうと思ってございますので、鋭意関係機関と協議しながら取り組んでまいりたいと思っているところであります。 ○飯塚義隆議長　20番、平良木哲也議員。 ◆２０番（平良木哲也議員）　非常に前向きなお答えをありがとうございました。　　ただ、先ほどの最初の答弁によりますと、例えば柏崎で行われた船舶やヘリを使ったようなというふうな形のいろいろな想定した訓練、独自にはやっていないというふうなお話でもございました。今の市長の答弁は、非常にそのとおりで、いろいろなことを想定した、いろいろなケースに基づいてやるということが重要であるというふうなことであろうと思います。ということであれば、例えば当市においても、今年の１月中旬にそういうことができたかというのは、また話別なんですけれども、そういうときにこそやるとかというふうなことも含めた具体的な計画をこれからすぐにつくっていかなくちゃいけないんじゃないかなというふうな避難訓練、そういうふうなこともあろうかと思うんですが、そうしたことも具体的にもうこれから考えていっていただけるというふうに理解してよろしいでしょうか。 ○飯塚義隆議長　中澤雅人防災危機管理部長。　　　　　　　　　　　　　〔防　災　危　機　管　理　部　長　登　壇〕 ◎中澤雅人防災危機管理部長　お答えいたします。　　複合災害については、この広域避難計画の中で非常に課題となっておりますので、その複合災害を見据えた、踏まえた避難訓練というものは、検討、研究していきたいと考えております。 ○飯塚義隆議長　20番、平良木哲也議員。 ◆２０番（平良木哲也議員）　さて、原子力災害の事前対策の中に、住民に対する知識の普及と啓発の後段に、教育機関における原子力防災教育の充実というのもありまして、教育機関においては原子力防災に関する教育の充実に努めるというふうにあります。県も具体的に防災教育プログラム原子力災害編というのをつくって、それでいろんなところで実践できるような形になっておるようです。中身見ると、果たしてこれでいいのかというふうな中身になっている部分がないとも言えません。これだけではちょっとどうかなと思うところもあるんですけれども、ただ、しないよりはましというとちょっと失礼なんですが、現在ある時点だけでもきちんとした形でこうしたことが行われる必要があろうかというふうに思っておりますので、それぞれの発達段階における、これ県のプログラムですと、小学校は低、中、高学年、そして中学校と４つの分野に分かれて学習項目が出されておるんですけれども、それぞれどんな形で行われているか、教えてください。 ○飯塚義隆議長　市川均教育部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎市川均教育部長　学校現場におきます原子力防災の教育プログラムの関係でお答えさせていただきます。　　市におきましては、先ほど議員おっしゃいました新潟県の防災教育プログラムの学習指導案というのを参考にいたしまして、児童生徒に対する知識の普及と啓発に努めるということにしてございます。内容といたしましては、文部科学省から出されたテキスト、その放射線について学ぼうですとか、県の防災プログラムなどを活用しまして、児童生徒の放射線に関する基礎知識を豊かにするですとか、主体的に自分の命を守ろうとする態度を育てるとか、それは年齢に応じた授業といいますか、指導を行っているということでございます。ちょっと具体的に何年生はこれというものは今手持ちにございませんけども、そのような年齢に応じた指導を行っていくということをしているところでございます。 ○飯塚義隆議長　20番、平良木哲也議員。 ◆２０番（平良木哲也議員）　県のプログラムによりますと、それぞれの学年に応じて、ちょうど１時間ないし２時間程度の指導案もできてきておりますので、本来であれば柏崎市内や刈羽村内の学校で行われているように、それぞれのところで毎年１時間で果たしていいのかというのは、これも問題なんですけれども、少なくともきちんとそれに特化した授業が行われていくというふうな形が必要かなというふうに思っているんですけれども、当市内少なくともＵＰＺ圏内の学校ではどういうふうになっているかというふうなところも含めて、この学校では毎年この時期にこういう形でやっていますよというふうなことが十分にそちらでも把握しているというのが必要なんじゃないでしょうか、どうですか。 ○飯塚義隆議長　市川均教育部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　部　長　登　壇〕 ◎市川均教育部長　お答えさせていただきます。　　ＵＰＺ圏内の小中学校６校ございます。柿崎区では、柿崎小学校、下黒川小学校、上下浜小学校、柿崎中学校、吉川区では、吉川小学校、吉川中学校でございまして、この６校では原子力災害に係る危機管理マニュアルというものを６校全てで策定済みでございます。この危機管理マニュアルに従った訓練等も行われているところでございますが、こうした取組の中で、児童生徒に対する教育もしっかり行っていくということでございます。細かい把握が教育委員会としてできているかどうかということでございますが、今私手元にございませんけども、しっかり確認いたしたいと考えております。 ○飯塚義隆議長　20番、平良木哲也議員。 ◆２０番（平良木哲也議員）　今私ＵＰＺ圏内のことを特化して申し上げたんですけれども、少なくとも県のプログラムの中身を見ますと、ＵＰＺ圏内の学校に特化したような授業内容でもございません。一般的に原発から隣接した市町村であればなおのこと、そうでないところも含めて、原子力防災というのはどういうことなのか、そして原子力エネルギー自体の性質、その他をきちんと身につけるという意味では、非常に意義があると思いますので、少なくとも当市内、ほかの自治体に関してはここで言うべきことじゃありませんので、少なくとも当市内に関しては、そうしたところをきちんと位置づけて、正確な知識を子供たち、児童生徒ときちんと共有すること、このことが大事だというふうに思います。把握していないだけできちんとやっているよというふうにおっしゃれば、そのとおりなんでしょうけども、少なくともその６校以外の七十数校全てに関しても、きちんと位置づけてやっていくというふうなことが必要だ、やっているんであればそれでいいですけども、少なくとも必要だというふうなことに関する認識に関して共有できるかどうか、教育長お答えください。 ○飯塚義隆議長　早川義裕教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎早川義裕教育長　原子力防災教育に関しましては、今議員御指摘のとおりだと思っております。各学校の立地条件も様々ございますので、原子力だけではなくて、この間申し上げました水害だとか、地震だとか、それぞれ状況に応じて防災安全計画を立てて、実際に地域住民を巻き込んだ訓練等も行われております。ただ、全学校でこの原子力をどこまで学ぶかということにつきましては、例えば各教科で、理科では必ずこれはもう学ぶことになっていますし、実際の訓練がどこまで行われたかに関しましては、このＵＰＺ圏内の学校を中心に行われているわけでございます。ただ、こうした実践は、それぞれいろんな形で情報交換したり、共有することができますので、また教育委員会といたしましても、様々な場面を通じて、そういった実践を広く広げることによって、それぞれの学校の防災教育進めてまいりたいと、こう考えております。　　私からは以上です。 ○飯塚義隆議長　20番、平良木哲也議員。 ◆２０番（平良木哲也議員）　地域によってあるいは原発からの直線距離によって、受ける感覚の違いというのはどうしてもあろうかと思いますが、ただ当市内に関していうと、原子力プルームの動きによっては、非常に大きな被害を受けかねない地域が全市内であるというふうに私認識しておりますので、そういった意味ではどこでも必要だということだと思いますので、ぜひともよろしくお願いをしたいというふうに思います。　　避難訓練についてなんですが、ちょっと疑問に思った点がありますんで、お伺いをいたします。昨年10月24日のＵＰＺ圏内の避難訓練に関しては、報道、その他によりますと、約１万4,000人を対象にしてやって、屋内退避の訓練に関しては、ほとんどの住民の皆さんが参加したというふうに聞いておりますが、一時移転訓練に関してはこれは何人というか、実際上一時移転訓練参加されたのは32人というお話でした。この絞った理由はどういうことなんでしょうか。今後それをどういうふうになさる考えでしょうか。 ○飯塚義隆議長　中澤雅人防災危機管理部長。　　　　　　　　　　　　　〔防　災　危　機　管　理　部　長　登　壇〕 ◎中澤雅人防災危機管理部長　お答えいたします。　　今議員御紹介のとおり、屋内退避の訓練についてはＵＰＺ内全てになりますので、人口でいきますと１万3,617人ということになるんですが、一時移転については、その対象の町内会とも相談しまして、基本的には防災の担当をしておられる理事、役員の方を中心に集まっていただいて、その方たちから一時移転についてはこういうふうな形で避難することになりますというのを御紹介をさせていただいたところです。実質的に住民の方々全員を一時移転するというのは、この訓練の中ではなかなか難しいところもあるので、まずはこういった一時移転になるということを自主防災組織や町内会の役員の方に知っていただいて、それを町内会の方に伝えていただきたいという趣旨で、絞ったというよりは代表の方に学んでいただいたという形でございます。 ○飯塚義隆議長　20番、平良木哲也議員。 ◆２０番（平良木哲也議員）　なるほど分かりました。　　おっしゃることによると、実際例えばスクリーニングだとか、簡易除染の訓練だとかを住民の皆さん自らするわけじゃありませんので、その辺は大体代表の方がこんなふうだったよというふうなことで、イメージはつかめるかなとは思うんですけれども、ただ実際にバス、船舶、ヘリ、いろいろな手段でもって移転するという、そこからあるいは自家用車によるかもしれません。そこから避難するというふうな必要が生じた場合の訓練というのは、これは圧倒的多数の方に経験していただいて、訓練を重ねるということなしには万が一のときにスムーズにいかないおそれがあるわけですから、その辺については、今後どんなことを考えておられますでしょうか。 ○飯塚義隆議長　中澤雅人防災危機管理部長。　　　　　　　　　　　　　〔防　災　危　機　管　理　部　長　登　壇〕 ◎中澤雅人防災危機管理部長　訓練については、当然全ての方に学んでいただくのが一番よろしいんですが、ただこの原子力災害の場合は、他の災害と比べてというか、他の災害とは少し避難の形とか、そもそも言葉も一時移転というような、しかもスクリーニングで一旦避難、スクリーニングして避難経由所に行って、そこからまた避難するという非常に複雑な形になっています。それを訓練とはいえ、全員にやっていただくというのは、非常に難しいかなというふうに考えています。私どもこれは内部のほうで考えているのは、そういった実際の避難の訓練ではなくて、例えば映像等を使って、こんな流れになりますというようなのを、それを動画みたいなのができれば一番いいのかもしれませんけれども、動画ではなくても、例えば段階を踏んだ写真を載せて、こうなります、こうなりますというようなことをビジュアルでこう見せられるような、そんな対応で学んでいただければ、まだ今までよりはよりよく周知できるのではないかなというふうに考えておりますので、いろんな検討、研究はしていきたいと考えております。 ○飯塚義隆議長　20番、平良木哲也議員。 ◆２０番（平良木哲也議員）　私申し上げたのは、スクリーニングだとかなんとかの体験とかそういうことじゃなくて、最初の移動のきっかけです。最初にどんと移動するという、そこが一番重要だと思いますので、その辺について伺ったつもりだったんですが、この次の機会にまたさせていただきたいと思います。　　時間なくなりましたので、最後の４つ目の防災計画の見直しについてなんですが、先ほどの市長の答弁でも、これ広域避難が必要になってきて、それでＰＡＺ、ＵＰＺで段階的に避難して受入れも必要だということなので、一斉にわっと動き出すと大変だというふうなニュアンスのお答えでした。でも、それというのは計画するほう、避難させるほうの都合であって、危険が迫っているんであれば、そんなこと言っていられないんじゃないでしょうか。ですから、そういった意味では危険を避けるということを大前提で考えたら、必要なことを同時だろうが何だろうが、受入れ体制が足りないんだったら、今から準備して全て一発で受け入れられるように、そういうことを含めてきちんと危険を回避できるようにすべきではないでしょうかというふうに申し上げたい。それについてどうお考えなのか、お伺いをしたいと思います。　　加えて、去年のアンケートに関していっても、例えば屋内退避だというふうにいっても、屋内に退避、つまり御自宅に退避しても、食料、その他準備のない方が２割以上もいらっしゃいます。その方は、屋内に、自宅に退避して、次の助けが来るまでどうしたらいいんでしょうかということなんです。そういうこともありますので、そういった意味では今の段階だとちょっと準備が整わないので順番にというのは分からんでもないんですけども、そういうことじゃないんじゃないかなというふうに思います。いかがでしょう。 ○飯塚義隆議長　中澤雅人防災危機管理部長。　　　　　　　　　　　　　〔防　災　危　機　管　理　部　長　登　壇〕 ◎中澤雅人防災危機管理部長　お答えいたします。　　今ほど議員のほうのおっしゃられた今の状態だと順次の計画しかないということではなくて、基本的に原子力災害の場合は、まず屋内退避が基本、なぜかというと、放射線が外にかなり放出されている状態で、屋外にいるよりも屋内のほうが被曝量が少ない可能性が高いということで、屋内退避を基本にして、基本的には放射線量の高いＰＡＺの地域から順次避難をさせていって、そこからＵＰＺについてももし避難が必要な放射線量になれば、これモニタリングの結果に基づいてその地域、地域のその場所、場所でこの住民を一時移転するという判断をします。基本的には屋内退避からモニタリングの結果に基づいて避難します。だから、そういった計画になっていますので、今間に合わないからとかというので、この計画になっていることではないです。この順次避難の計画というのは、まさに東日本大震災のときに、福島の原発事故で、その当時ほとんどあまり計画的な避難計画というのがなかったという状況の中で、その時々で避難を出してしまったがために渋滞を起こして、正直助かる命も助からなかったという状況もあったやに聞いております。そのようなことのないように、今順次の避難計画というのを策定しておりますので、まずそこは御認識いただきたいと思います。その意味で、今議員のほうが複合災害の場合はどうかということです。複合災害がなくて、原子力災害のみであればやはり屋内退避、今私が御説明した避難の手順、計画が有効だとは当然思っています。複合災害の場合は、これはもう国の基本計画にもありますように、人命最優先ということになりますので、その複合災害がどの災害になるかは、その状況によりますけれども、その状況の中で屋内退避からすぐに避難する、例えば自然災害であればこれはもう恐らくの世界なんですけども、その原子力の災害よりも、例えば地震が起きればその時点でその地震で家が崩れるとか、そういう状況になりますので、そうしたらもう、すぐ避難していただかなければ当然のことだと思っておりますので、その状況、その状況でしっかりと判断できるようにしたいと思いますし、原子力のほうは国、県としっかりと連携を取って対応していきたいと考えております。 ○飯塚義隆議長　20番、平良木哲也議員。 ◆２０番（平良木哲也議員）　すみません。先ほど私順番にというのは、そういうことで理解が不足して申し訳ありません。ただ、その複合災害の場合のお話です。おっしゃるとおりだとは思うところは分かるんですけれども、少なくとも複合災害の場合には、いろいろなことが考えられまして、その複合災害のときに一旦屋内退避すること自体が危険であるということが十分に考えられるので、そうした場合には、すぐに避難するというふうな体制をきちんと整えるべきではないか。その間に例えば、１段階置いて検討するどうのこうのといっている間に、例えば豪雪で家屋が倒壊したり、あるいはあのときの地震で、大島区なんかでも黄色あるいは赤の札が貼られたお宅がたくさんありました。見た感じ倒れてはいなくても、何かのきっかけで倒壊するおそれがあるというふうな形の場合には、屋内退避というわけにはいかないと思いますので、そうしたことを踏まえて、とにかく複合災害の場合にはというふうなことをすぐ避難というふうにするべきではないか。特にそうした場合には、通信手段や周知の方法も非常に限られてきます。複合災害で危険になったのでそろそろ避難してください、一旦検討しましたら避難が必要のようなので避難してくださいというふうにやっている間に、あるいはそれが十分に伝わらない間にとんでもないことになってしまうというふうなことが私非常に心配なんです。その辺について、そういうふうなワンクッション置かないで、すぐぱっと対応できるような今から方法も変えながら、準備もするというふうなことも必要じゃないかというふうなことなんですが、どうでしょうか。 ○飯塚義隆議長　中澤雅人防災危機管理部長。　　　　　　　　　　　　　〔防　災　危　機　管　理　部　長　登　壇〕 ◎中澤雅人防災危機管理部長　お答えいたします。　　基本的に今ほど例えば長野北部地震による大島での被害とかの状況であれば、まず避難指示、前は避難勧告、同じ避難指示が自然災害のほうで出ていると思います。その場合には、当然避難所へ避難していただく。避難所については、基本全て現行基準の耐震基準で修繕されておりますので、まずは指定避難所のほうに来ていただくというのは、基本だと思っております。原子力災害の場合難しいのは、やはり目に見えない放射線が出ている。それが屋外でいることが危険な場合もあるので、それで一定の放射線が出ている状態では、屋内にいたほうが安全ですということで、基本まず屋内退避にさせていただいておりますので、そのとき、そのときで県と検討するというふうな表記は、長々と議論をしてやるんじゃなくて、その時点の放射線量等ですぐに判断して指示ができるというふうに考えておりますので、その点についてはそんなに御心配なさらない、災害自体は非常に心配ですけれども、そこについて検討に時間がかかるということはないというふうに思っておりますので、そこは御理解いただきたいと思います。 ○飯塚義隆議長　20番、平良木哲也議員。 ◆２０番（平良木哲也議員）　実際これ起こってみたらこうだったろうなんていうふうなわけにもいきませんので、今のお話伺いました。私自身もまたいろいろ頭の中でシミュレーションをしながらまた考えていきたいというふうに思っております。　　精いっぱいやっていただいていることに感謝しつつ、次のお話をさせていただきますが、コロナ対策でいうと、いろいろあったんですが、時間がなくなりましたんで、１つだけお願いしたいと思います。世帯内の保護者が感染した場合の子供の対策です。実はいろいろなことを聞いてみても、例えば鳥取県では、新たな子供の預かり施設を開設するというふうな取組をされておられるようです。ただ、実際上例えば宮城県にある河北新報で報道されたことによると、福島保健所の答えとしては、ケース・バイ・ケースで、どうにもならないというふうな本音も出ているようなんです。その辺のところで、先ほどの答弁で児童相談所、その他との相談というのもあったんですが、果たして現実的なのか、そこのところお伺いをさせてください。 ○飯塚義隆議長　大山仁健康子育て部長。　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　子　育　て　部　長　登　壇〕 ◎大山仁健康子育て部長　新型コロナウイルスに保護者が感染をして、子供がどういうふうな状況になるかということについて、実際、今上越市内でもそういう保護者が感染しているケースもありますけれども、軽症であったりという中で、自宅等で子供の面倒を見たり、またはその親戚だとか、そういう人が見るということで、そういう預かるというところまでの話はまだ聞いていないところではありますけれども、そういうどこかの施設に入れるということについては、保健所のほうで児童相談所ですとか、医療機関等の相談の中で確実に行っていくということですので、困ったことがあれば、先ほどの市長答弁でもありました、市のほうでは、情報をいただきながら当然本人同意を得ながら情報をいただくということについて、今新聞報道でいろんな情報を出す出さないということを言われていますけれども、確実に困っている人があれば助けるような形を取るようにしておりますので、具体的にケース・バイ・ケースというのはまさにそのとおりだと思っております。その状況に応じてその方々が確実な治療につながる、また子育て支援につながるような対応というのは、保健所等と連携をしながら市のほうも確実に行ってまいりたいと思っております。 ○飯塚義隆議長　この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　午後０時２９分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３０分　再開 ○飯塚義隆議長　休憩前に引き続き会議を開きます。　　一般質問を続けます。　　24番、渡邉隆議員。　　　　　　　　　　　　　　　　〔渡　邉　隆　議　員　登　壇〕 ◆２４番（渡邉隆議員）　渡邉隆です。非常に緊張しておりまして、どきどきしておりますけれども、頑張って質問をしていきたいと思います。今朝控室で、渡邉さん、今日はメモ書きじゃないのと、質問を書いてきたんですねと言われて、そりゃ市長の最後の一般質問になるかもしれないんで、しっかり今日は書いてまいりました。　　それでは、通告に従い一般質問をいたします。通告をしたものの、村山市長が勇退されるに当たり、いささかこの質問の通告時期がそぐわなかったかなと、そんな感も否めませんけれども、再度奮起されるのではと思うような気迫のある答弁を御期待し、当市の観光の考え方についての見解をお聞きします。　　私は、平成16年の立候補以来、今通告同様の趣旨の質問を何回か取り上げてまいりました。この間当市の観光に変化というか、今までにない動きというか、この観光の振興のきっかけ、足がかりになるような時期がありました。例を挙げればタレントを起用した謙信公祭、平成21年に放映されたＮＨＫ大河ドラマ「天地人」、また映画やドラマに起用されるフィルムコミッション事業、これは多くの市民が衣装やメイクを楽しんで参加した事業であります。そして、北陸新幹線の開業、またこの開業に当たり、新幹線の発着メロディーが当市ゆかりの春夏秋冬を歌ったアーティストを提案させていただいたんですけれども、最終選考まで小山作之助さんと残ったというような状況でもあり、ある意味、期待感を覚えた時期でもありました。平成27年８月に、産業観光部観光振興課が取りまとめた上越市の観光の現状と課題を踏まえた今後の方向性について、第四次観光振興５か年計画を総括しています。取組の状況、本市の観光の動向、現状と課題をよく分析されており、この分析をされたエネルギーには感心するんですが　　ここは皮肉の部分なんですけどね、重点エリア１、謙信公の居城・春日山周辺、重点エリア２、花と雪の城下町高田、後に開館とする、これ当時まだ開館していなかったですから、水族館を核とした直江津、佐渡金銀山、小木直江津航路、たにはま、なおえつ海水浴場、ちなみに平成25年のデータですが、県外客の海水浴場の入り込み数、上越地域は40.8％、約70万2,000人、これは県内でトップであって、県内67か所の海水浴場では、１番に谷浜、２番に直江津と、県外客の構成比が７割を超えております。この報告書のまとめに当たり、観光団体等に行ったアンケートでは、これは一部要約なんですけれども、観光の魅力や強みとして、食、自然が豊か、四季の変化が顕著である。このフレーズはどこにでも出てくるんですけれども、２つ目、観桜会をはじめとするイベントに集客力がある。今後主要観光エリアとして確立していくべきエリアとしてはどこかとの設問に対して、春日山城周辺エリアが７団体で35％、日本海海岸エリアが５団体の25％、高田城周辺がエリアが４団体で20％、なお自然や田舎体験ができることも必要だという意見も複数見られたとありました。　　そこで、小項目１つ目の質問でありますけれども、当市を代表する観光イベントや史跡、施設や佐渡航路に加え、地の利を生かした滞在型観光の考え方をお聞きします。観光関係団体等が重点的に取り組むべき事項として挙げた項目に、観光情報の充実と戦略的なＰＲ、２つ目に、さきに掲げた主要観光地の魅力向上と周遊、３つ目、人材の育成、４つ目、行政、観光事業者、観光関係団体、市民の連携、５つ目、北陸新幹線、佐渡航路、上信越道からの二次交通などがあります。これはやっぱり大体みんなが想像つくような内容になってくるのかなと思うんですが、また現在策定中である上越市観光交流ビジョンでの現状認識としての市民アンケートであります。現在の上越市についてどう思いますかという設問に対して、大変愛着を持っている、回答数が311の構成比率が16.1％、ある程度愛着を持っているというのが回答数が1,238の64％、合わせて80.1％と上越市に愛着を持っている市民の方が多いなと、この数字を見てうれしく思いました。さらに観光客の誘客に力を入れたほうがよいかとの設問に対し、そう思うが回答数843、構成比が43.6％、ある程度そう思うが728の37.6％、合わせて81.2％と観光に対する期待も大きいのだなということが表れております。　　問題の部分なんですが、市民、事業者との連携による観光の振興はどうかという設問に対しては、満足しているというのが構成比に対して0.8％、やや満足が6.9％で合わせて7.7と、ここが低いんです。加えて自由意見では、観光ＰＲ、宣伝が豊富な観光資源を利用できておらず、観光客増につながっていない、ＰＲが下手、また県外から友人、知人が来た際に、お勧めの場所はどこと聞かれても、これは謙遜の意味を込めてなんでしょう、何も見るところがないと言ってしまうと。自然、特産品、歴史のよさは感じるものの、いざ紹介するとなるとあまり思わないと、これは30.8％、そう思わないが6.7％、合わせて37.5％、何となく私自身もそういう節があるのかなと感じる数字が出てきております。紹介するという積極的な意識につながっていないという傾向もうかがえます。産業と観光は密接不可分な関係ではありますが、今後の佐渡金銀山世界登録への期待と北陸新幹線の敦賀延伸を見据え、他力本願的なこの観光誘客の波に私は乗り遅れてはならない、そのように考えております。　　そこで２つ目の質問でありますが、現在の部局編成の産業と観光を独立させ、例えば観光においては、民間の英知を活用してはどうかと市長の見解を聞くものであります。ここは、項目に記しておりませんけれども、質問の聞き取りの際に部局に話しました。この民間の英知という部分なんですが、私なりの考えは、地元の旅行業者、エージェントをこの企画に参画していただいて、自分たちが売れる、自分たちならどう売るというような企画を市民の旅行業者の方たちの力を借りてつくり上げていくのも一つの手ではないかという部分の思いが入った質問であります。　　以上、大きな小項目２点について市長の御見解をお伺いするものであります。　　　　　　　　　　　　　　　〔渡邉隆議員質問席に着く〕 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　渡邉議員の一般質問にお答えします。　　最初に、当市の観光の考え方に関し、観光素材を生かした滞在型観光についてのお尋ねにお答えをいたします。ＪＴＢ総合研究所によりますと、滞在型観光とは１か所に滞在して静養や体験型をはじめとしたレジャーを楽しむこと、また１か所を拠点に周辺の観光を楽しむレジャー形態とされてございます。市が実施しました調査によりますと、当市への旅行形態は、およそ８割が日帰り、２割が宿泊となっており、日帰り旅行が多い傾向にございます。また、市内の宿泊事業者への聞き取り状況等によりますと、市内の宿泊の多くは、ビジネスによる出張目的であり、レジャー目的による宿泊は少ない状況にあるというふうに聞いています。これは赤倉、長野、佐渡など、観光の最終目的地となる環境が整っている地域が近傍にあり、また北陸自動車道、上信越自動車道、そして北陸新幹線など高速交通網が整備され、移動時間が短くなったことによるものではないかと分析をいたしているところでございます。　　一方で、当市には海から山までの変化に富んだ自然と、雪国の気候風土、長い歴史の中で育まれた文化、そして謙信公武道館、また上越体操場ジムリーナなどの施設、地域資源が数多く存在しております。これら施設を活用するということが大切でありまして、観光コンベンション協会と連携しながら、スポーツコンベンションなどの誘致を進めて、滞在の増加を図っていくことなどにも取り組むこととしておりまして、今後民間の事業者とともに、このまちが最終目的地となるようなコンテンツを増やし、あわせて近隣市と連携しながら、このまちで滞在が増えるよう取り組んでまいりたいと考えてございます。現在コロナ禍により、キャンプや自然と触れ合うアクティビティーが人気を集め、市内の中山間地域では、宿泊とアクティビティーをセットにサービスを提供する事業者も誕生しております。一方で、改修後の旧師団長官舎において、民間事業者が運営するレストランの団体のディナーの提供など、夜間のサービスを増やすことも滞在型観光を増やすために必要な取組であると考えてもございます。コロナ禍の終息による国内旅行やインバウンドの回復、佐渡金銀山の世界遺産登録、北陸新幹線の敦賀延伸、そしてその先の地域の観光を展望し、地域の資源に光を当て、つなげ、発信して、事業者とともに、英知工夫を凝らしながら、当市が観光の最終目的地、また周辺地域の滞在拠点となるよう取り組んでまいりたいと考えています。　　次に、産業観光交流部の組織体制と観光における民間活用についての御質問にお答えをいたします。観光がもたらす交流人口の拡大効果を市内経済に波及させ、市民生活の豊かさへとつないでいくためには、歴史、文化、スポーツ、暮らしなど、私たちを取り巻く様々な事象の活用が必要でございます。中でも、観光関連事業者を含む多様な業種、業態の事業者と関わる産業の視点との関係性は、不可分のものと認識しております。一例を申し上げますと、様々な業種の担い手同士の横のつながりを築き、新たなプランやコンテンツづくりを目指して開講している観光地域づくり実践未来塾では、観光事業者と特産品の製造事業者が同じテーブルでお互いの夢やプランを実現できる方法を模索しております。また、メイド・イン上越の認証品では、特産品開発の支援は産業面からのアプローチでございますけれども、産品の情報発信や販売促進は観光にとって重要な要素でございます。市といたしましては、このように産業面と観光面の企画立案から事業推進を一体的に実施するため、産業観光交流部の体制としているところであり、引き続き相互の連携の中で、施策、事業の相乗効果を発揮し、また高める取組を進めてまいりたいと考えてございます。また、御提案の観光における民間活力の活用については、本年７月から国の地域活性化起業人制度を活用して、株式会社阪急交通社から職員１名の派遣を得て、上越観光コンベンション協会に籍を置きながら、旅行商品の企画や旅行会社への営業活動などに取り組んでいるところであります。当市の持つ地域の魅力や価値を発見、発信してもらい、北陸新幹線の敦賀延伸や佐渡金銀山の世界遺産登録を見据え、国内外からの誘客につなげてまいりたいと考えてございます。 ○飯塚義隆議長　24番、渡邉隆議員。 ◆２４番（渡邉隆議員）　それでは、１つ目からもう少し聞いてまいりたいと思います。今御答弁いただいたその滞在型の観光の結びつきについて、今の謙信公武道館とか、そういう体育施設またレジャーを利用しながらの滞在という部分の御答弁をいただいたんですが、それもまた手法というか、利用していただく方たちのアイテムの一つだと思うんですが、私が最初に質問の要旨から読み上げさせていただいた、大きなこの上越市の観光の本柱である観桜会、謙信公居城の春日山、そして直江津のこの海岸、うみがたりも含めて、これが大きなやっぱり主力となってきているんですが、私がお聞きしたいのは、主力であるこの柱をどうやって利用して、この滞在型、滞留型の観光に持っていくかという部分が非常に大事ではないのかなと、そのように感じておるんですが、これらを生かした考え方について、もう一度御答弁をいただきたいと思うんですが。 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　時代の変化とともに、観光に対する市民また訪れる皆さんの考え方も随分大きく変わってきていると思います。我々が提案するものをよしとし、そのことをめでながら、観光という形でもって済んでいた時代と、今の時代になって団体旅行が少なくなり、そして個人が何を自分の人生の中での価値とするか、そのことを見定めて訪れるという、そういう目的型の観光に変わってきているということの中からすると、私たちが一定程度提案型のものをどんなふうにして受け入れてもらえるかという、なかなか難しい時代に来ているというのが私の実感であります。テレビドラマが始まれば一気に観光客が増え、テレビドラマが終わればさっと引くような状況であります。全国にある世界遺産もやっぱりそれと同じような状況になるでしょう。私がかつてもお話しさせていただいていましたけれども、熊野古道、田辺市のＤＭＯの担当者とよく話したことがありましたけれども、あの熊野古道が世界遺産になったときには、物すごい人があふれたと。しかし、それはもう必ず引けていくはずだと。そこに出てくるのは誰かといえば、確実にインバウンドが始まるんだろうというふうな戦略を立てながら、やっぱり５年、10年先の世界遺産指定の後のフォローをしながら取り組んできたと。まさにその時代がやってきて、あの大きな波はなくなったけれども、確実に長期滞在する外国人がこの地域にあふれています。私たちは、そのようにして訪れる人たちの気持ちをしっかりと見定めながら押しつける、ここにこれがあるからいいでしょうということではなくて、選んでもらえるものの内容を提案しながら、そして、そこには本当に選ぶ人たちの多様な価値を満たすような、そのものがなければならないという話を聞いたことが私自身の観光に対する大きな目覚めであったり、学びであったというふうに思っています。　　ですから、何かがあれば人が出てくる。でも、確実に引けていくんだろうと思っていますので、そのことを踏まえると、私たちが持っている価値は、まさに多様でありますし、外から選ばれる価値も多様にあるというふうに考えれば、そこに何が提案できるかというふうになります。そこには、受皿とする上越市において、観光におけるプレーヤーは誰なのか、このことのプレーヤーは誰かということになれば、事業者と行政ではなく、ここにある市民一人一人がこのプレーヤーにならなければならないし、そこに自分たちが語っていく、この上越のよさを語っていく、それが１つではなく、10であり、20でありというその大きな多様性をそれぞれが語っていくことの中で選ばれるという、その選択されるということになるんだろうと思っています。我々が提案するものが全て受け入れられるという時代ではないというふうに思いますので、プレーヤーとして、一人一人がどんな上越市の観光を発信していけるか、そして発見できて、改めて発見できながら発信していけるか、そのことが問われているんだろうと思いますし、今回の観光ビジョンもそのような観点で編んだ、紡いだということでございます。このことも市民と共に、事業者と共に共有しながら、私たちの観光の歩みを進めていく必要があると。人が多く来てよかったねで終わってしまうことのない上越というまちの奥深さをこの観光の中に取り込みながら発信していく、自分たち自身も発見する、こんな一人一人が観光のプレーヤーになっていくことが私たちは大事なんだろうと、私は今の時代そのことはやってきたんだろうというふうに思っているところであります。

○飯塚義隆議長　24番、渡邉隆議員。 ◆２４番（渡邉隆議員）　まさしく市長が今御答弁いただいたように、この観光交流ビジョンは、市民が自分たちで気づかなかった、また改めて気づいてブラッシュアップしていって、本当にこの土地を愛着を持って、それらをもてなしとしてつなげていくというような、そういうふうなビジョンを描いているんだなということは私も読んでそう感じました。ただ、今市長が言われたように、個々にそういうものを持ったときに、これをさらに市外、県外、全国に伝えていきたいといったときに、それを引っ張り上げていくその牽引力というのが非常にやっぱり大事だと思うんです。それが観光振興、公この自治体が引っ張り上げて、それを世に知らしめてあげる、そこの受皿というのが非常に私は大事だと思う。その受皿が弱いという部分を市民の皆さんは言っておられるんでないのかなと思うんですが、この見解についてお聞きしたいと思うんですが。 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　観光は裾野の広い産業だと言われて久しいわけでありますが、市民の中に観光に携わらない一市民が外から見て上越の観光をどう捉えるか、ここに大きな当事者と市民との間に差があるんだと、格差があるんだろうと思います。この間を埋めていく、これを埋めていくことによって、この上越の観光としての土台づくり、また足腰が強くなるんだろうというふうに私自身は思っています。全く観光に関係ない方は、観光についてあれが弱い、これが弱いという提案をいただいたとしても、それをどうやってやっていくのか、どうやってつくっていくのかという状況でありますし、それが全て正しいかどうかという議論も片方にあるわけですので、そういう意見は意見として受けながら、事業者、そしてまた関係する皆さんと、そしてまた市民の皆さんの英知、発案みたいなものをしっかりと受け止めながら、そこには事業者もまた行政も工夫と英知を凝らしながら求められる観光のありようを詰めていく必要があるんだろうというふうに思っているところでございます。 ○飯塚義隆議長　24番、渡邉隆議員。 ◆２４番（渡邉隆議員）　そういう考え方も分からんでもないんですが、シンプルに我々市民、市長がそればっかりじゃないという部分の御答弁をされましたけれども、シンプルにもう少しこれだけいいものを持っているんだから、もっと上越市は発信、またそれを全国の人から認めてもらえるような土地柄になるんじゃないのかなというふうにシンプルに思っていると思うんです。専門的にこれがこうだ、これが観光なんだこうだと。そういうふうな部分もやっぱり専門職に携わっている方たちにしてみればそうかもしれないですけれども、やはり先ほどアンケートの数字を申し上げましたけれども、これだけの８割近い方の市民の方たちがやはり自分たちのこのまちを誇って、大好きだと言っているわけですから、そこをやっぱり上越市は大事にして引っ張っていかなければならないのではないのかなと、私はそのように思うもんですから、そのように今回取り上げさせていただきました。　　それでは少し切り口を変えさせていただいて、一番分かりやすい、これから佐渡金銀山が仮に世界遺産へ登録された場合、上越市はこの佐渡金銀山の世界遺産登録に兼ねて、上越市は自分たちの観光に結びつけて、どういうふうにそれが全て滞在型がいいか悪いかは別にしても、それに乗っかってどういうふうな観光施策をしていくか、これについて恐らくそんなに遠い話じゃないでしょうから、今どういうふうな考えを持ち得ているのか、お披露目していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　佐渡には世界遺産にふさわしいレガシーが随分残っていて、それが金銀山の選定に大きな力となり、そしてまた世界遺産としての選定をされるんだと思いますが、私ども上越地域においては、やはり佐渡金銀山との歴史があり、そしてここに金を運んだルートがあり、そしてそのまちが江戸に近づいていったと、こういうその歴史の中にあるわけですので、やっぱり金銀山の指定と同時に、これは明治維新のほうの遺産になる部分があるわけですけれども、やっぱり金銀山として考えたときには、この上越というもの、また江戸というもの、また金銀山との関係の物語をしっかりと提案をしながら、この街道が金銀山との大きな深い関わりがあるというようなものも物語として提案していく、そのことがやっぱり大事なのかなと思っています。　　また、もう一つは、佐渡全体がどれだけの宿泊のキャパシティーがあるかといえば、多分多くの皆さんが来られたときには、それは多分難しいんだろうというふうに私は思っていますので、そのいっとき大きな宿泊を含めたときの金銀山を楽しみに来る皆さんの状況をどうやってこの小木直江津航路、また上越がそのことの役割を果たしながら、この佐渡に足を運ぶ人たちの対応をこの上越市が担うかということもありましょう。そのときには、佐渡から来て赤倉の温泉に泊まる方もいるかもしれない、糸魚川へ行って、ジオパークを見て、佐渡の金山と糸魚川のジオパークを比較する人もおられるかもしれない。その中で、どういうことが上越市ができるかということを先見性を持って考えていく、それが花の時期であれば、当然我々は桜をめでてもらいたいということにもなるんでしょう。また、海の時期であれば、佐渡の海と上越の海がどうやって関係するのかということも出てくるでしょう。まさにコンテンツとして、どんなものを積み上げていくのかというのがこれから問われているし、それが現実的にはどんなふうになっていくのかという状況を我々はまた観光の専門家と、また事業者の皆さんとこうなりたいという、こうしたいということと、こうなりたいということの違いをしっかりと我々は足元から見ながら積み上げていく、これが将来にも続く観光の話になるんだろうと思います。そこには当然食もあるし、花もあるし、風情も歴史もあるということですから、この上越市の地域は、まさに文化としては国分寺を持った古い歴史を持った地域でもあるわけですので、越後の都であった時期もこの上越にはあるわけですから、我々は歴史や文化の中の物語も紡いでいく、そういうことがこの金銀山の指定によって、上越そのものがどういう歴史を持ったまちなのかというのを改めて発信できることになるんだろうと思います。天地人だけではなく、我々が持ってくる古いいにしえからの歴史をこの物語の中に取り込みながら、佐渡金銀山との関係性をどうやって発信していくのか、これがやっぱり大事なことだと思いますので、そういうような視点も含めて考えていく必要があるんだろうというふうに私は思っているところでございます。 ○飯塚義隆議長　24番、渡邉隆議員。 ◆２４番（渡邉隆議員）　まさしく市長が今言われたとおり、そういう我々の持つ史跡また文化という部分を佐渡金銀山の世界遺産の登録をされた場合の線に乗っていって、そういう物語的なものが我々の観光の中に取り込んでいくのも一つだと思うんですが、やっぱりそれぞれ非常に古くから持つ歴史を市長が今言うように、俎上にのせていくのには、やはりその大きなその観光という波に乗っかっていかなければそれすら光らないんであります。今ジオパークのお話もされましたけれども、佐渡、上越は通るけれどもジオパークと、ここは通るだけという部分になったら、今市長がるる申し上げられた、そのようなこともなかなか伝わっていかない。だから、非常にやっぱりこれから起こり得る世界遺産の波にこの上越市が手ぐすねを引いて待つというぐらいのやっぱりそういう状態に入っていなければ私はならないのではないのかなと、そのように感じるんです。この波を逃したらしばらくは本当に金銀山もそうでしょう。いっときは大きな波が押し寄せますけれども、そのあとなかなか市長がるる説明いただいたようですけれども、熊野古道のように、そういうふうな状況があるのが分かっているわけですから、ぜひそのタイミングにこの上越市のよさを売っていかなければならない、そのように感じるんであります。　　総括でもそうでしょうし、同僚の議員の一般質問の中で、産業観光交流部長ですか、部長はそれぞれの観光の見せ方の工夫が非常にやっぱりこれから大事になっていくという言葉を何回か使われているんですが、その見せ方の工夫というのは、今現在どんなふうに考えておられるのか、ちょっと抽象的なもんですから、見せ方の工夫というのは、その滞在また交流観光にどういうふうにお考えになっているのか、その辺についてお聞きしたいと思うんですが。 ○飯塚義隆議長　小田基史産業観光交流部長。　　　　　　　　　　　　　〔産　業　観　光　交　流　部　長　登　壇〕 ◎小田基史産業観光交流部長　見せ方の工夫というところと滞在型観光という関係性のお尋ねかと思います。　　私らも、市の中で観光の資源となるものが幾つもあるかと思いますが、その中で例えば、夜の滞在の時間を増やすということも市長答弁の中で大切な取組だというお話をさせていただきました。昨年照明装置を買わせていただきまして、小林古径記念美術館で庭園のライトアップをさせていただきました。その中で、市内のレストランの食事を召し上がっていただくようなちっちゃいツアーもやらせていただきましたし、今回今年でありますと、謙信公祭、コロナの関係で規模は縮小して開催させていただいたんですが、春日山神社のライトアップというところもやらせていただきました。また、９月に入りましては、高田世界館の皆さんが御自身たちの施設の部分について、水面を映しながらライトアップという取組もされています。そういった見せ方を工夫をしながら、それを今度地域の皆さんからインスタグラムに上げていただいて、情報発信をしていただくような取組、その繰り返しを私どもはしていきたいなと思っていますし、その夜の時間を増やすということの中で、滞在時間を増やしていければなというふうに考えているところでございます。 ○飯塚義隆議長　24番、渡邉隆議員。 ◆２４番（渡邉隆議員）　考え方を聞いてほっとしました。本当に今ある価値、観光にしてもそうでしょうし、史跡にしてもそうでしょうし、持ち得ているそういう財産のそれをいかにブラッシュアップして、それをいかに付加価値をつけてまた少し変えていくかと、非常にやっぱり大事なことだと思います。例えば、私どもの誇る観桜会にしても、例えば日中の明るいときの桜も非常にいいんですが、対外的には夜桜と売っているんであれば、例えば８時、９時の最終の時間帯に、この時間でなければどうしても見れないような桜の空間、シチュエーションがあるとか、そこまでお客様を引っ張るというような時間帯があったり、例えば水族館にしても、閉館時間ちょっと私も不勉強で分かりませんけども、仮に６時であれば、今度８時から９時の間、特別な時間帯の水族館があるとか、例えばまた観蓮会にしては、朝のハスが開花する音がする　　音はするのかどうかよく分かりませんけれども、そのハスの一番いい時間帯、その時間帯に行けばこれだけのすばらしいもてなしの観蓮会があると。その時間も非常にやっぱりその時間軸を有効に活用して、ここにとどまっていただく、ここに泊まらなければそれに出会えないというようなシチュエーションをつくっていただきたいなと私は個人的に、それが大きな柱とする観光のイベントに連携させて、ここに滞留をしていただく、外貨を稼ぐという言い方をするとちょっとあんまり好きな言葉じゃないんですけれども、それをやっぱり頑張っていくべきではないのかなと。その辺のブラッシュアップを私はぜひ小田部長が今言われた中に組み込んでいただいて、また大きな観光振興、また施策にしていただきたいなと、そのように思うんです。　　例えばこの海岸線、本当になおえつ海水浴場というのは、たにはま、多くの人が県外から来られているんだなという数字が分かったんですが、例えば海の利用期間の長いサーフィン、これも本当に地元のサーファーが長年サーフィンの大会をやっていますけれども、これも歴史的に50年近く長いんで、やっぱりそういうふうなサーフィン、そしてビーチバレー、ジェットスキーもある意味今ああいう形ですと、いろいろ危ないとかどうのとありますけれども、そういうマリンレジャー、マリンスポーツを一つの流れの中で、上越市に来たらこの海岸線を生かしたそういうマリンスポーツができると、今ある既存のそういう地の利という部分を生かした施策というのが私は大事ではないのかなと。これからまたつくるというよりも、今まで申し上げたように、今私たちが持ち得ているその財産を生かす、やっぱりそういう取組をぜひやっていただきたいなと、そのように考えるんですが、担当部長としていかがでしょうか。 ○飯塚義隆議長　小田基史産業観光交流部長。　　　　　　　　　　　　　〔産　業　観　光　交　流　部　長　登　壇〕 ◎小田基史産業観光交流部長　お答えいたします。　　ほかの方の一般質問や総括質疑でも私お答えさせていただきましたとおり、やっぱり今あるものに光を当てて、つないで、発信していくということが一番大事かなというふうに思っています。私どもまだ情報収集については不足している部分が市としてもあるかと思っています。それを今の中の技術を使って、スポーツであるとか、アクティブスポーツもそうですし、サマースポーツもそうですし、そういったものの情報を集めて、市民と一緒に情報を発信して、そのリアクションを集めてまた次の情報発信につなげるということは取り組んでいきたいなというふうに考えています。 ○飯塚義隆議長　24番、渡邉隆議員。 ◆２４番（渡邉隆議員）　今議会は、佐渡航路に対する汽船への補助金の話も出ましたけれども、本当にちょっとこれは話として聞いていただきたいんですけども、佐渡汽船は半官、民間といえば民間ですけれども、資本が公の資本も入っている分、なかなか民間としてのかじを切る難しさもおありなんではないのかなという部分も思いながら、普通に考えれば本当に船渡し、本州から佐渡への渡し船ですから、本当にそれだけを考えれば、その需要がないところであるのであれば船は走らせない、経費を削減、圧縮していくのが普通に考えることなんだろうなとは思う中で、我々上越市はある意味、直江津というのはやはり船が出る港町でなければならない。だから、絶対私は死守していくべき航路だとも思っていますし、本当に昔東日本フェリーでしたっけ、北海道、九州、あれだけの大型なフェリーが入っている、これが本当に港直江津なんだなというのは、ここに住む人間としてのやはり自負でもあった。だから、そういう意味で、しっかりこの港直江津、そしてこの航路というのは守っていかなければならない、そして私たちとここで連携して、きちっとしたやっぱり観光につなげていくような取組をしていかなければならないと、そのような気持ちで今回は本会議に臨んでおりましたけれども、いずれにしても、今カーフェリーからジェットフォイルになっていますけれども、考え方によれば、フェリーだったら車まで一緒に行っちゃうわけですから、両津から新潟に入っちゃう可能性もある。ここに全部が車で来るわけじゃないですけれども、車で来た方はここで足止めしているわけですから、そういうお客様も非常にやはりここにまた戻ってくるという意味では、またチャンスでもあります。だからそういうふうなピンチをチャンスに変えるような、その頃にはフェリーが入るのかどうか分かりませんけれども、両方の選択肢をきちっとやっぱり捉えながらやっていただきたい、そのように感じております。　　あんまり今日は長くやる気はありませんけれども、今観光交流ビジョンのこの資料編をこの休みの間読ませていただきました。その中のコラムがあるんですが、非常にいいこと、市長がまさしく言われたようなことが書いてあります。この観光というのは、そもそも中国の古典から引用されている言葉らしくて、国の光を見る、国の光を示すというのが観光だということがこのコラムには書いてあります。観光の原点は、ただ単に名所や風景などの光を見ることだけでなく、一つの地域に住む人々がその地に住むことに誇りを持つことができ、幸せを感じる、これが観光である、光を示すという部分であって、一方この社会的効果、大きく分けると、一般的に言われていますが、経済的効果、来訪者の消費が地域の産業に与える効果があり、市内経済の波及効果や雇用機会の拡大につながる。また、社会的効果は、来訪者と地域住民の交流の活性化、地域へもたらす効果であり、市長が言われた地域住民の地元への誇りや愛着の醸成、観光が足がかりとした移住、定住検討者の増加などが期待される。やはりこういう部分をしっかりやっぱりやっていくと、今のこの移住、定住という部分にもつながっていくという部分が、この一つのコラムに書かれてありますけれども、この辺今市長の考えでは、産業と観光、これを分けることは今考えていないということも言われましたけれども、今やらんばならんこの必要な時期に、ここに注力をして盛り上げるというやっぱり考え方も私は必要ではないかなということで今回取り上げさせていただきましたけれども、それがまさしくこの時期ではないのかなと思ったんですが、市長が御勇退されるという部分でこれ以上のことがないでしょうけれども、そういう意味で今回は市長の生の声もお聞きしたくて取り上げさせていただきました。　　本当にこの12年間いろいろ対峙させていただきましたけれども、ありがとうございました。終わります。 ○飯塚義隆議長　31番、橋爪法一議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔橋　爪　法　一　議　員　登　壇〕 ◆３１番（橋爪法一議員）　日本共産党議員団の橋爪法一でございます。今回の一般質問は、災害対策と公の施設の問題について市長にお尋ねしたいと思います。　　まず、災害対策でありますけども、実質的には雪害対策です。昨年の12月から今年の１月にかけて降った大雪、本当に上越市民の皆さんの生活に大きな影響を与える災害だったと思います。それだけに二度とああいう切ない思いをしないで済むような行政の対策が求められていると私は思います。そういった中で、３つほど市長にお尋ねしたいと思います。　　お尋ねしたいことの１点目は、大雪対策と予算措置の問題です。７月の災害対策特別委員会で、私発言させていただきましたが、皆さん方は昨冬の大雪を踏まえて、今年の10月末までに大雪災害の対応についての検証報告を行うというお話でしたが、それを待たずに予算措置をすべきものがあるんではないかということで、保育園の除雪機の問題やあるいは町内会に対する除雪支援の問題について、具体的に挙げながら質問をさせていただきました。その後２か月ほどたっているわけでございますけれども、どういう検討をされたのか、結果を明らかにしていただきたいと思います。　　お尋ねしたいことの２点目は、災害救助法適用時の除雪支援、昨年から今年にかけて降った雪の中で、災害救助法の発動はたしか１月の10日から31日までだったと思いますけども、この期間の中でやはりいろんな市民の声をお聞きしました。１つは市の要援護世帯の除雪費であれば、屋根雪や玄関前だけでなくて、屋根から下ろした雪もちゃんと始末してもらえる。あるいは納屋であろうが、車庫であろうが、生活上必要であればそこも対象になると。でも、災害救助法では適用にならない。これおかしいじゃないかという声を聞きました。そして、今回は大変な雪でしたから、お金もかかりました。13万7,900円という上限額でいいのかという声も聞いています。さらに、災害という、そういう状況の中で事業者の皆さん方が除雪をするときは、除雪前と後で写真撮ってくださいという要請もありました。だけども、ここら辺は果たしてそれでいいのかというふうに考えるんです。皆さん方は、新しい冬を前にして、今検証作業を進められておると思いますけども、ああいった大雪が再び起こり得る、そういったことでもって検証作業を進められていると思うんですけども、やはり国に対しても、県に対しても、私は一定の働きかけをしていく必要がある、そう思っています。その点についてどうお考えになるか、お聞かせいただきたいと思います。　　お尋ねしたいことの３点目、それは除雪の協力の事業者の確保の問題です。１月だったでしょうか、私大潟から直江津、木田のほうをずっと回って、いろんな声を聞く中で、一番市民の皆さん方が切ながっていた問題は、頼んでも助けてもらえる事業者が簡単に見つからない、すぐ来てもらえない、こういうことでありました。これは、今後の大雪対策を考えたら、極めて重要な事項の一つだと思うんです。恐らく既に皆さん方も一定の手だてを講じられていると思いますけれども、どこまでその確保が進んだのか、これを明らかにしていただきたいと思います。　　２番目の問題に移ります。公の施設の問題です。公の施設については、平成28年だったでしょうか、公共施設等総合管理計画、そして、それを策定し、さらにその個別計画として、公の施設の適正配置計画を皆さん方はつくられておりますけれども、私の印象としては公の施設は合併後どんどん、どんどん縮小してきている。確かに必要なものは残し、要らないものは廃止していくと、これは当然でしょう。だけども、全体の流れとして、やはり私は今のままでいいのかという印象を持っています。お尋ねしたいこと２つあります。　　１点目は、公共施設等総合管理計画と長寿命化の問題です。この計画では、長期的な視点に立ってそれぞれの施設について更新するか、統廃合するか、あるいは長寿命化を図るか、こういったことが求められてきます。そういった中で、私は長寿命化について、もっともっと真剣に考えていかなきゃならない時期に来ているんじゃないかなと、そう思っています。前回だったでしょうか、あるいはその前々回の一般質問でも、吉川の公民館の問題を取り上げましたけども、今関係住民の間では諦めのムードが漂っています。地域にとって大事だと、できれば残しておきたい、そういう思いがあっても、実際には耐震化の計画も進まない。そして、やがて廃止になるんだろうと、そういうふうに地域住民の皆さん自身がもう言ってしまうような状況が広がっています。私はもっともっと長寿命化について、意識的な追求をすべきだと思っています。そこら辺どうお考えか、お聞かせいただきたいと思います。　　お尋ねしたいことの２点目は、公の施設の今後の運営と市民参画についてであります。とりわけ公の施設の修繕、改修等をするに当たっては、関係住民の声をしっかり聞いて、そして対応することが私は重要だと考えています。その点どのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。　　　　　　　　　　　　　　〔橋爪法一議員質問席に着く〕 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　橋爪議員の一般質問にお答えします。　　最初に、災害対策に関し大雪災害対応の予算措置についてのお尋ねにお答えをいたします。昨冬の大雪災害対応の検証作業につきましては、現在最終報告に向け、関係機関とも協議を重ねながら鋭意進めており、検証結果に基づく市の対応につきましても実施内容や時期について調整等を行っているところでございます。市の対応につきましては、既存の事業や制度の運用方法の改善により対応できるものは改善策を、また新たな制度の導入が必要と見込まれるものにつきましては、導入効果が十分に発揮できるよう、関係機関との協議や経費、体制の精査を行いながら、制度の構築作業を進めているところでもございます。災害対策特別委員会では、沿岸部における保育園の除雪機の未配置などの議論がございましたが、保育園の除雪につきましては、検証作業において近隣保育園による応援体制の構築と併せ、除雪機の配備を検討しているところでございます。また、町内会や自主防災組織等による大雪災害時における緊急的な道路除雪に対する支援制度につきましては、町内会長を対象に実施いたしました大雪に関する調査の回答や他自治体の支援制度を参考としながら、制度の基本的な考え方を取りまとめ、現在具体的な内容や実施手順について検討を進めているところであり、町内会や自主防災組織等から緊急的に道路除雪を行っていただく際に確実な支援ができるよう、また手続が簡略化できるような制度とするよう意を用いて今進めているところでございます。なお、最終報告において提案する大雪災害に対応する各種事業につきましては、具体的な実施方法を十分に調査、検討した上で、令和４年度の当初の予算編成の中で反映することを基本としつつ、早期に対応すると判断した事業は、今冬に備えるための予算を確保すべきと考えているところでございます。　　次に、豪雪時の災害救助法適用の対象となる除雪範囲の拡大等についての御質問にお答えをいたします。災害救助法における除雪は、雪害により日常生活を営むことに支障を来す場合に、応急的に最低限必要な場所を確保するために行うとされておりまして、その対象範囲は母屋に限られております。このため豪雪時における災害救助法の適用の範囲を物置や車庫等にまで拡大することは難しいものと考えています。一方、市の要援護世帯除雪費助成事業では、要援護世帯の雪害事故を防止し、生活の安全確保と福祉の増進に寄与することを目的としておりますことから、母屋の屋根や玄関前の除雪だけではなく、納屋や車庫、駐車場なども広く対象としており、災害救助法の適用期間中であっても利用することができますので、当市においては、両制度を併用することにより、生活に必要な除雪を行っていただくことが可能でございます。　　次に、市が災害救助法適用時における１世帯当たりの除雪費の限度額を13万7,900円としておりますのは、内閣府の災害救助基準であります市町村内において、障害物の除去を行った１世帯当たりの平均を13万7,900円以内とすることに基づき、目安として設定しているものでございます。このため制度の周知に当たっては、限度額を超える見込みがある場合は、あらかじめ高齢者支援課または各区総合事務所と協議をいただくよう案内してございまして、これまでも必要な除雪を実施したことにより、限度額を超えた世帯については、その費用についても助成してきているところであります。　　次に、申請の簡素化についてでございます。短期間で記録的な大雪となった昨冬は、多くの要援護世帯の除雪を急ピッチで実施する必要があったことから、災害救助法適用に伴う申請資料については、市の除雪費助成事業の取扱いと同様に、民生委員の確認印により写真の添付を不要としていただけるよう、当市から県に申し入れましたが、国から県を通じて、除雪作業前後の写真の添付は必須事項であり、写真の添付がない場合は、助成対象とならないという回答があったところでございます。このため、災害救助法適用時においては、市の除雪費助成事業の取扱いと異なることとなりますので、除雪協力事業者や対象世帯の皆さんをはじめ、民生委員や町内会などの関係の皆さんに対し、降雪期前に改めて災害救助法適用時には、除雪前後の写真が必要となることを周知したいと考えてございます。　　次に、除雪協力事業者の確保についての御質問にお答えをいたします。市では、毎年要援護世帯の除雪に協力をいただいている市内の建設関係等の事業所を除雪協力事業者一覧にまとめ、該当世帯や民生委員・児童委員の皆さんに配付しております。昨冬は、当初299の協力事業者がございましたが、１月７日から11日にかけて降り続いた記録的な大雪により、要援護世帯からの除雪の依頼が１月中旬以降の特定の期間に集中したことから、除雪を依頼しても実際の作業までには日数を要する状況となりました。とりわけ１月下旬からの高田地区の一斉屋根雪下ろしに当たる事業者が不足する状況となったことから、上越商工会議所や商工会を通じて、会員の皆様に協力を依頼いたしましたところ、新たに51事業者から協力の申出をいただき、必要とする全ての要援護世帯の屋根雪下ろし作業を実施することができました。この教訓を踏まえ、市ではこれまでの市による建設関係等の事業者への協力依頼に加え、上越商工会議所と商工会に協力をいただき、会員の皆さんに対し要援護世帯の除雪協力事業者への登録を呼びかけたところでございます。今後新たな除雪協力事業者一覧を作成し、11月中には要援護世帯等に配布したいと考えてございます。　　次に、公の施設に関し、長寿命化の取組についてのお尋ねにお答えをいたします。市では、平成28年２月に国の要請に基づき、公共施設の総合的かつ計画的な管理を推進するために必要な基本方針等を定めた上越市公共施設等総合管理計画を策定いたしました。この計画では、施設の統廃合や長寿命化、計画的な維持管理、修繕、更新等の推進を取組方針と定めておりまして、この方針に基づき公の施設の適正配置を推進するため、施設が所在する地域の皆さんの意見をお聞きした上で、令和３年２月に第４次公の施設の適正配置計画を策定し、今後10年間の施設の方向性を定めたところでございます。また、適正配置計画において現状維持とした施設につきましては、市民の皆さんに安全、安心に御利用いただくとともに、財政負担の軽減や平準化を図るため、計画的な維持管理や予防保全の推進等の観点から長寿命化に取り組むこととし、本年３月に公の施設の長寿命化計画基本方針を策定したところでもございます。この基本方針では、日常業務に係る施設管理、点検の徹底や躯体に影響を与える部位等については、不具合が生じてから対応する事後保全から計画的な修繕や改修等を行う予防保全へ転換し、安心、安全な施設サービスの提供を図っていくことといたしてございます。今後は、この方針に基づき、各施設の耐用年数や劣化状況等を踏まえた上で、それぞれの点検、診断結果や市民生活への影響など、施設の特性を考慮し、次期財政計画との整合を図りながら、令和４年度末までに公民館や体育館など、おおむね200施設を対象に、維持管理計画を策定することとしておりまして、各施設の状態を踏まえながら、計画的に施設の長寿命化に取り組んでまいりたいと考えております。　　次に、公の施設の運営についての御質問にお答えいたします。施設の修繕や改修につきましては、日々様々な御要望等が施設管理者や利用者の皆さんから寄せられております。それらの要望等を踏まえ、市では必要性や緊急度を判断し、適切に対応しているところであります。また、予算編成におきましては、改めて施設管理者や利用者の皆さんの意見を踏まえて、修繕等の必要性や優先順位を判断し、予算に反映しているところでもございます。さらに、施設の大規模な改修に際しましては、機能の向上や施設の利便性の観点から、必要に応じて施設の利用団体等の皆さんに御意見をお聞きする機会を設けております。一例を申し上げますと、現在改修中の上越市総合体育館においては、施設の定期的な利用団体や各種競技団体の皆さんにお聞きした意見を反映し、トイレの改修をはじめ、エレベーターの更新や照明のＬＥＤ化などを進めているところでございます。今後施設の長寿命化に当たっては、まずはその施設の機能維持を前提とした上で、機能向上や利便性の向上についてもこれまで同様、必要に応じて利用者や地域住民の声をお聞きした上で、必要性や費用対効果などを勘案し、適切に対応していくことといたしております。 ○飯塚義隆議長　31番、橋爪法一議員。 ◆３１番（橋爪法一議員）　全体として前向きな答弁をいただきましたので、多く質問をしないでいいかと思うんですけど、幾つか確認の意味も込めまして、質問をさせていただきたいと思います。　　大雪災害対策の問題です。具体的な話を先にさせていただきたいと思いますけれども、私が７月の災害対策特別委員会で挙げた保育所の問題、私は海岸部の保育園を想定してあのときは質問させてもらったんですけど、どうなんでしょう、現実に海岸部のみならず内陸部の保育園、市立の保育園です。市立の保育園で除雪機がないところはどれぐらいあったんでしょうか。 ○飯塚義隆議長　大山仁健康子育て部長。　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　子　育　て　部　長　登　壇〕 ◎大山仁健康子育て部長　お答えいたします。　　公立保育園38園のうち、９園が除雪機の配備がなされていないという状況でございます。具体的には、やはり沿岸部が中心でございます。合併前上越市では、夷浜保育園、やちほ保育園、たにはま保育園、柿崎区では、柿崎第一保育園と柿崎第二保育園、上下浜保育園、大潟区においては、はまっこ保育園とまつかぜ保育園、あと頸城区で南川保育園で９か所、南川だけ沿岸部よりちょっと内陸かなという状況でございますけども、その９園が配備がなされていないということで、そのことについても配備について検討を今しているところでございます。 ○飯塚義隆議長　31番、橋爪法一議員。 ◆３１番（橋爪法一議員）　私が思っていた以上に配備されていないところがあったということなんですけど、昨年の12月から１月にかけて降った雪の特徴は、全市域に雪がどんと降ったということです。ですから、なかなかどこかから借りてくる、そして対応するというのは難しいように私は受け止めたんです。そういう中で、先ほど市長の答弁を聞きますと、この９園の中で近隣の保育園から借り入れて対応するものもあれば、新たに除雪機を配置するところもあるというふうに答弁されたと私今記憶しているんですけど、違いますか。そこら辺もう一度お願いできるでしょうか。 ○飯塚義隆議長　大山仁健康子育て部長。　　　　　　　　　　　　　　〔健　康　子　育　て　部　長　登　壇〕 ◎大山仁健康子育て部長　お答えいたします。　　あくまでその９園に対する除雪機の配備方法について検討しているということ、結論的に言いますとそういうことでございます。ただ、これまでといいますか、沿岸部については、雪ということはあまり考えておらなかったということもあります。それで昨年度といいますか、昨冬の雪の降り方があれで慌てるといいますか、これは反省材料になるんですけれども、もう何もそうしたどこから借りてくるだとかということをもう何も考えていなかったということもありまして、そういうふうな対応ということも考えていく必要があるということを前段に申し上げた状況でございますけれども、基本的に配備をしていきたいということが基本的な考え方になります。内陸部、中山間地も含めて、保育園、小学校、中学校それぞれありますけれども、この沿岸部については小中学校に除雪機がありますけれども、保育園にはないという、そういうところから融通し合うということは当然あるんですけれども、雪の降り方によってはバッティングをしてしまって使えないということもあると思います。やはりそういうことを踏まえる中で、応援体制の検討ということも、それも当然考えていきますけれども、基本的には除雪機の配備というのがやっぱり最終的な解決手段になるということになろうかと思っております。そのことに向けて、今検討しているということで御理解をいただきたいと思っております。 ○飯塚義隆議長　31番、橋爪法一議員。 ◆３１番（橋爪法一議員）　今部長の答弁を聞いて安心しました。基本的には配備という方向だということでした。私昨日もある保育園士さんと話をさせてもらいましたが、昨冬の雪だけじゃなくて、その何年か前に浜通りどんと降ったことありました、バスも止まって。あのときも難儀されたというような話を聞いて、やっぱり借りたりなんかするというような対応じゃ駄目なんだよということを言われました。私今何でこんなことを確認したのかというと、保育園士さんの話を聞くと、皆さん方が昨冬の大雪のこの総括を進める中で、やっぱり現場の声も聞かれて、そして仕事をされている皆さんから機械を借りることができるかどうかなんていう、そういう調査もあったというふうに聞いたもんですから、これはちょっとまずいなと、これは一般質問で言わなきゃならないということで確認させてもらいました。　　それで、今部長がおっしゃったように、基本的には新たに除雪機を配備するということですから、歓迎したいと思います。その関係の予算、これは12月になってしまうんでしょうか、あるいは新年度予算になってしまうんでしょうか。検証報告の中間報告のときに、皆さん方が一番最初に言われたのは、昨冬のような大雪がまた起こり得ると、そういう視点でもって検証作業を進めて対策を練っていくんだという話をされたと思いますけど、これ物すごく大事だと思うんです。そういうことを考えたら、次の雪のときもまた降るかもしれない。昨年のような大雪になるかもしれないということを考えれば、除雪機恐らくみんな買い求めると思うんですよ。昨年の経験からいって、持っていない人は。そういう中で間に合うんでしょうか。そこら辺の見通しはどうなんでしょう。 ○飯塚義隆議長　八木智学理事。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔理　　事　　登　　壇〕 ◎八木智学理事　お答えをいたします。　　７月20日の特別委員会の中では、支障がないように準備をしていきたいというふうな形で、私のほうから答弁させていただきました。今現在最終報告書をまとめているところでございまして、その報告書を皆さんにお示しした中で、行政としてどのように取り組んでいけばいいのかという部分も併せてお知らせをしたいというふうに思っております。総計予算主義からすれば当然市長答弁で申し上げました令和４年度の当初予算で配備をしていく、あるいはその前は今大山部長申し上げましたが、それを前提としつつも、融通し合うということが次の冬といいますか、今冬そういう形にさせていただくという部分もあるかも分かりません。しかしながら、いずれにしても最終的には全て配備をするという方向で進んでおりますので、そのように理解をいただきたいと思いますし、この後御質問がある町内会、自主防災組織が仮に私どもが管理する市道の除雪をしていただいた場合の支援等につきましても、最終の報告書の中で具体的な対応案についてお示しをさせていただきたいというふうに考えております。 ○飯塚義隆議長　31番、橋爪法一議員。 ◆３１番（橋爪法一議員）　今の理事の発言を聞いていますと、最終報告書がまとまって、そこで正式に対応が決まってから予算措置をされるというふうに私受け止めました。７月の特別委員会で私申し上げたように、これからやってくる冬も、やはりどんと来て、昨年のような被害をもたらす可能性もあると。そういうことを考えたら、検証報告を待たずして予算措置を取るということも必要なんではないですかというふうに聞いて、そして、たしかあなたのほうで前向きな答弁があったというふうに私は受け止めました。ですから、私は確かに基本は令和４年の当初予算かもしれませんけど、やはりこの次の冬に備えて、少なくとも12月予算あるいはその前の段階で臨時議会があるとすれば、その臨時議会で補正を組む、こういった積極的な対応をぜひやっていただいて、関係市民の心配をなくしてほしいというふうに思います。理事だけでなくてもいいんですけど、どなたでも構いませんけれども、御答弁のほうよろしくお願いいたします。 ○飯塚義隆議長　八木智学理事。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔理　　事　　登　　壇〕 ◎八木智学理事　お答えをいたします。　　私が後ろ向きになったという部分ではなくて、私ども庁内の手続の部分としても、気持ちとしては市民の皆さんあるいは保育園児の皆さんに、市民の皆さんすべからく雪害で迷惑をかけてはいけないという思いは同じでございますので、可能な限り支障がないように対応していきたいという気持ちは変わっておりませんし、そこが予算措置になるのか、どういう形になるのかという部分については、報告書の中でお示しをして、そこがまた特別委員会で議論されるということと承知をしておりますので、そのように理解をいただければというふうに思っております。 ○飯塚義隆議長　31番、橋爪法一議員。 ◆３１番（橋爪法一議員）　続いて、町内会への支援についてお尋ねしたいと思います。　　これも10月末の検証報告の中ではっきりさせられるという話なんですが、中間報告では、町内会のアンケート調査のデータを委員にも配付していただきまして、その中で除雪作業への支援として、除雪機械とか、あるいは除雪機械の燃料代とか人件費とか、あるいは委託料とか、そういった幾つかの複数に分かれた回答になっておりました。そういう中で、皆さん方が何から何まで全部面倒を見るというふうにはいかないでしょうから、当然絞られるというのは私も理解できるんですけども、今の時点でまだどこに、町内会の支援として、どういうことをやるかということはまだ決まっていないんでしょうか。決まっていないとすれば、どこでもってどういうところで皆さん方が悩まれているのか、そこら辺も併せてお答えいただきたいと思います。 ○飯塚義隆議長　吉田仁史都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎吉田仁史都市整備部長　それでは、お答えさせていただきます。　　市長の答弁のほうでもございましたが、これまで大雪に関する調査、町内会と皆様への除雪の実態、あと支援内容、そうしたものをしっかり調査をさせていただいておりまして、それと併せて参考までにほかの自治体の居住除雪に係る支援制度の調査を行ってまいりました。それをもうあらかじめ整理いたしまして、今現在制度設計のほうに入っているというようなことでございます。もう一点、どういったことで、今いろいろ検討しているのかというお話ございますが、私どもとしましては、手続をどうすれば簡素化できるのか、そうした部分やお支払いをどのようにやるのか、それを今最終的に庁内のほうでちょっと詰めている状況でございまして、できるだけ早く制度として確定しまして、また御議論いただくような機会をさせていただければと考えております。 ○飯塚義隆議長　31番、橋爪法一議員。 ◆３１番（橋爪法一議員）　今制度設計に入っているということを聞きましたので、今後詳しいところはまた後で聞けると思いますけども、私やっぱり保育園の除雪機と同じように、いつから対応してもらえるのかなというところが非常に気になっているんです。例えば町内会のアンケート調査で、問11に小型除雪機の購入費補助金の申請する予定についてというのがありました。そこで、申請の意向がある、または検討中が71町内会あったんです。私から言うまでもない。71あるんです。これ71全部出てくるとは限りませんけども、仮に60の町内会から次の冬に備えて購入したいと、ぜひ皆さん方助成してくださいという話が出てくるとすれば、やっぱり除雪機の購入は農機具屋へ行ってすぐ買えるというような今状況ではありませんので、いっときも早くそのことを決めて、そして手を打たないと間に合わなくなると思うんです。そして、結局新しい機械が入ったのは雪降ってからになっちゃった。こういうことになりかねないもんですから、私はそのことを心配しているんですけども、そこら辺については制度設計の中でどういう議論になっておりましょうか。 ○飯塚義隆議長　吉田仁史都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎吉田仁史都市整備部長　それでは、お答えさせていただきます。　　市長の御答弁の中でも、令和４年の当初予算編成の中で反映することを基本とするが、早期に対応すると判断した事業は、今冬に備えるための予算を確保するべきという御答弁ございまして、それでこちらの各町内会の皆様には、昨冬非常に多大ないろいろ御尽力いただいて、御迷惑をおかけしたということもございまして、こちら共助のほうの制度につきましては、今制度設計、あと町内のほうで調整のほうを行いまして、今冬中の運用をできるような形で今検討を進めているところでございます。 ○飯塚義隆議長　31番、橋爪法一議員。 ◆３１番（橋爪法一議員）　それでは確認させていただきますけれども、今ほどの部長の答弁を聞く限りは、今冬のこれからやってくる冬の除雪に間に合うように頑張るという理解でよろしゅうございますか。小型除雪機、先ほど言ったように簡単に手に入らないというふうに私は見ています。そういう中で、いっときも早く対応していくことを重ねて要求したいと思います。　　次の質問に移ります。要援護世帯に対する除雪費の問題です。市長が答弁されたように、当市の要援護世帯の除雪費助成制度と厚労省の災害救助法適用時の除雪のやり方、どちらもよしあしあるんですけど、私は話を聞いていて、上越市のほうがこう言うとちょっと失言になるかもしれません。厚労省より上だと思います、対応は。やっぱり厚労省のほうで、先ほど市長が言われたように、写真の問題にしても、それから13万7,900円の問題にしても、私はこれはもっと現場を見て、厚労省の皆さん方から現場を見ていただいて、そして、実態に合った仕組みに変えてもらいたいと思うんです。確かに切ないのは屋根の雪。これはもちろんです。屋根の雪どかして、すぐ川の中へ落ちるようだったらまだいい、でも大概は前庭に落ちるんでしょう、あるいは裏庭に落ちるんでしょう。その始末をしないで山にしておけば、やっぱり住んでいる人たちは不安です。そういうのが対象にならない。あるいは玄関前だけじゃなくて、道路へ出るまでの道、これだって雪国では空けなければ生活できないんです。そういったことをちゃんと対象に入れるような国の仕組みが必要なんではないでしょうか。それはやっぱり我々が、冬の生活の中で体験している我々が声を大にして政府関係機関に言わなきゃ直らないじゃないですか。私はそのことを言いたいんです。　　そして、13万7,900円の問題、確かにそれを超えた部分の手当てしていただいていることは私も聞いています。市の助成制度も使って、併用して対応しているから心配ないと。確かに現実皆さん方そういう努力をされて、私はその点評価したいと思います。でも、市が出した分もちゃんと国が面倒を見る、そこまでやらないと本当に被災者に寄り添った施策というふうに言えないんじゃないでしょうか。やっぱりここら辺も国から態度を改めてもらいたいなというふうに思います。これは担当部長というよりも、ぜひ市長からお答えいただきたいと思います。 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　災害救助法、内閣府を含めて対応してきてもらっているわけでありますけれども、国の制度設計の中で決まっていること、例えば先ほどお話ししましたけれども、非常に忙しいといいますか、大変なときに、雪降った後の処理する前と処理した後の写真を整理せい、この小さなこと一つでも、これは我々今補助事業者に求めることができないと。だから、しっかりと責任持った民生委員がそのことを確認すればいいんじゃないかということを県を通じて国に強くお願いをした。しかしながら、国からのお話では、これはまかりならんと、結果的に会計検査が入ってきたときに、それがまた違う評価を受けるんだと思いますけれども、そんなようなことがあって、我々はまさにできる範囲の中で、今回の対応をしてきたということであります。災害救助法で母屋だけしか除雪ができないということに決まっているということですから、写真の取扱い一つ変えられないような状況の中で、本体そのものが変えられるかどうかという、どんなにお話をしたとしても、この上越地域の実情が届かなかったんだろうと思っていますが、これは不断にこのことについては訴えながら対応していく必要があるだろうというふうに思っています。　　地元では対応できることになっておりますけれども、国の中ではそういう状況で、母屋を下ろせばあと生活できるかというふうな状況の中では、雪国の状態をしっかりと制度設計の中に組み込んでいただいておらないということでありますので、前回みたいな今冬のような大雪になっては困りますけれども、そのことにならなくても、平時においても雪が降る時期にはもう一度また県を通じたりしながら、そのことについては話をしていきたいと思っています。先ほど写真の手続なんかも、やはり改めて雪の降る前に備えをしていく必要があると思いますし、地域の声をきちっと届ける作業はしていかなければならないと思っているところであります。 ○飯塚義隆議長　31番、橋爪法一議員。 ◆３１番（橋爪法一議員）　今の市長の答弁で納得しました。一生懸命やっていてくださることは分かります。これは、やっぱり行政だけに任しておかんないなというふうに思いました。私らも党の活動等を通じて、国に今回のような問題をちゃんと提起して変えるように迫ってまいりたいと思います。　　大雪の問題でもう一つお尋ねしたいと思います。除雪協力登録事業者の問題です。先ほど市長の答弁にもありましたように、今年の１月の段階で299だったのが、いろんなところへお願いして51業者頼むことができたと。結果的には350になります。350の事業者の皆さん方の御協力を得て、今回上越市でのこの要援護者世帯を中心とする除雪あるいは屋根の雪下ろし等の需要に対応できたということだと思いますけど、どうなんでしょう、これから11月中には除雪業者の一覧ができてくるそうですけど、皆さん方がこれまで、特に昨冬の大雪を経験されて、350というこの事業者の数、十分なんでしょうか。十分でないとすれば、どういう対応を今後していかれるつもりなのか、そのことをお答えいただきたいと思います。これどなたに聞いたらいいんでしょう。お願いします。 ○飯塚義隆議長　笠原浩史福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔福　祉　部　長　登　壇〕 ◎笠原浩史福祉部長　それでは、私からお答えさせていただきます。　　当初299あって、それから51追加して350、結果的には350の事業者に登録いただいた形で、市民の皆さんから御利用いただいたということになります。その後いろいろ調べてみますと、事業者としては全部で市内で600を超える事業者の方が、それぞれの御家庭の要請を受けて作業に当たられたというふうなことが今分かっています。それは、本当にまちの工務店とか、本当に大工さんとか、当初手挙げられなかった方が個人的にお願いされてという方もたくさんいらっしゃったようにお聞きしています。結果的にそれだけの事業者の方から御活躍いただいたということが分かっておりますので、我々としてはその皆さん方にももう一度声をおかけして、極力その中からでもできる範囲で構いませんから、登録いただくような形で考えていただいております。　　それからもう一つあるのは、今我々除雪登録事業者の名簿というものは、一覧というものは地区別に分かれているんです。高田の一斉雪下ろししたときには、皆さん高田地区の事業者の方に集中して頼まれたんですけども、実は直江津地区の事業者の方はできたということもあるわけなんです。ですので、地区別に分かれているという、今回いろいろお聞きするに、どこの地域で皆さん御協力いただけますかというのをつぶさに聞いて、もうちょっとこの事業者、実は高田地区じゃなくていろんなここの範囲まで応援できますよというような形もうまくお示しできたらと思っておりますので、そういう中で事業者の数だけじゃなくて、どの範囲までカバーしていただけるのかということも含めて今お聞きしながら、なるべく多くの皆さんに利用いただけるような事業者の数、それから範囲というところをお示しできるように、今どういうふうに一覧表をつくっていこうかということで今工夫をしているところでありますので、そのような形で350よりもさらに増やせる、そして、範囲もお示ししながら利便性、利用していただけるような形での名簿作成に御協力いただきながら向かっていきたいと思っているところであります。 ○飯塚義隆議長　31番、橋爪法一議員。 ◆３１番（橋爪法一議員）　今笠原部長の話を聞いて、期待できるなというふうに思いました。350のみならず、やっぱりもっと必要なんでしょう。それも部長がおっしゃったように、やっぱり一定の範囲を考えなきゃならんと。中郷の業者が柿崎まで行って応援するなんていうことはめったにないと思いますから、やっぱりどこら辺で協力できるかというところまでしっかり押さえて、そして要支援者のところへ派遣するという、この仕組みづくりが非常に重要だと思いますので、ぜひそこら辺はこれまでにない取組だというふうに私受け止めました。ぜひ丁寧にやっていただきたいし、それからできる範囲でという気持ちも分からんではないけど、やっぱり昨冬のような大雪になった場合に、実際にどれぐらいの事業者の皆さん方が手助けに動いたかというところも、いろんなチャンネル使って情報を掌握して、そしてその数にできるだけ近づくように御努力をいただきたいと思いますけど、改めてお尋ねします。 ○飯塚義隆議長　笠原浩史福祉部長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔福　祉　部　長　登　壇〕 ◎笠原浩史福祉部長　改めてお答えいたします。　　昨冬の市の除雪助成事業とか、それから災害救助法の適用における事業者というのは、全て我々のほうで把握していますので、今600と言いましたが、細かな数字までに全て把握しております。その事業者の方たちには、皆さんに改めてお声がけしたいと思っておりますし、個人的に隣近所の方でお手伝いいただいた方もいらっしゃいますし、町内会にお願いした方もいらっしゃいます。その辺のことを全て数字は把握してございますので、いずれにしても、事業者については我々のほうで事業者一覧のほうに極力登録していただけるような形で働きかけしながら、実数もつかんでおりますので、そのような形でなるべく多くの方に登録いただけるように取り組んでまいりたいと考えております。 ○飯塚義隆議長　31番、橋爪法一議員。 ◆３１番（橋爪法一議員）　次の質問に移りたいと思います。　　公の施設の問題です。総合管理計画一つ見てみましても、私は先ほど言いましたように、全体に縮小という感じのふうに受け止めています。こういう施設が縮小していくというこの流れ、その根底にはやっぱりそれなりの背景があると思うんです。そこら辺はどのように受け止めておられますか。 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　確かに、全国各地に老朽化する施設が出て、そして市民の皆さんのその利用の実態を把握する中で、自治体においては、きちっとしたその施設管理をしていくべきだと、国の指示に基づいて計画をつくっているわけでありますが、私はこの背景は、合併した上越市においてとりわけですけれども、これだけの施設を預かった上越市として、この施設を運営していくときに、市民に信頼ができる、市民に信頼をしてもらうための作業として、きちっとこの計画づくりをし、そしてまた実行をしていくというのが一番基本であり、背景にはまさに市民に信頼を得る行政の一つとして取り組んでいく、そんな思いで計画づくりをしたところでございます。 ○飯塚義隆議長　31番、橋爪法一議員。 ◆３１番（橋爪法一議員）　市長がどういう思いでこの計画に取り組まれたかというのは、今の答弁で分かりました。私は率直に言って、こうした公の施設の縮小の流れというのは、やっぱり根底には人口減少があると思うんです。確かに施設をやめなきゃならん、あるいは統廃合しなきゃならんというものもあるでしょう。だけど、全体に縮小する背景には人口減少がある。私ずっと前から思っていたんですけど、国立の社会保障・人口問題研究所が将来予測をしています。私は、今までこの研究所の予測については、これはやむを得ないだろうなというふうに受け止めてきました。でも、それが誤りだったことを私最近気がつきました。やっぱりそういう縮小、縮小でずっと流れを加速させるようなことになったら、地域もこの上越市も全部終わってしまうような気がしてならないんです。そういう中で、６月の25日に総務省が昨年度の国勢調査の結果を発表しました。翌日の26日に日経新聞が書いているんです。38道府県で人口が減少したけど、ただ、総人口が減る中で子育て支援の拡充などで人口を増やした市町村が約300自治体あった。成功事例を生かして地方の縮小を食い止める知恵が問われている。これ重要な指摘ではないでしょうか。人口が増えたところには、福島のように一旦空っぽになったところで人口が急激に増えているところもあります。あるいは都市部に人口が集中して増えたところもある。だけども、そのほかにも千葉の流山とか、松戸とか、そういった先進的な自治体で、子育て支援を中心にした対策強化を図る中で、人口増を実現できている自治体がある。私は、これは非常に重要だと思います。そういったやっぱり経験に学んで、我々は人口が減るからしようがない、そういう立場に立つんではなくて、あるいはその人口が減って、それを緩和するのが我々の責務だというような立場に立つんではなくて、やっぱりもっと積極的に人口増に転じる、そのためにどうしたらいいかという思考に切り替える必要があるんではないでしょうか。そういったことを私は痛切に感じています。　　最後になりますけども、市長とはこれで最後になると思いますので。いろいろありました。そういう中で、この間石田議員の質問に答えられて、市長のほうで異論に対する寛容さという話をされました。そのときに話された本がこのマックス・ヴェーバーの「職業としての政治」です。これ科学的社会主義と相入れない人のものですから、私は読んでいませんでした。読んだのは、「職業としての学問」だけ読んだんですけど、この中の最後のところにどう書いてあるか。122ページです。市長がもしお持ちであれば開いてもらいたいと思いますけど、政治とは情熱と判断力の２つを駆使しながら、硬い板に力を込めてじわっじわっと穴をくりぬいていく作業である。もしこの世の中で不可能事を目指して粘り強くアタックしないようでは、およそ可能なことの達成もおぼつかないというのは全く正しく、あらゆる歴史上の経験がこれを証明している。私は人口減少問題は、まさにこういう立場で取り組んでいく必要があると思います。今日は、これまでにしておきますけども、私はこういう立場で、これからも全力を挙げていきたいと思います。市長のほうでもし何か所感があればお願いいたします。 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　国の推計だけ見てそうなるというふうに私も思っているわけでありません。それぞれ増えた自治体もあるでしょう。その自治体の状況がどういう状況にあるかによっても大きく影響してくるでしょう。ひとえに上越市の状況を考えたときに、この高齢化した上越市の状況の中で、人口をどうやって増やしていくか、まさに2,500人以上の方が毎年亡くなられて、1,200人を切った出生率がある。この出生の数を2,500人を超える数にしなければ人口は増えないわけであります。この増えないことが増えるんだということであるとすれば、それは人口問題研究所の推計が誤りなんだと思いますけれども、この今の上越市における高齢化と、そして出生率の関係からしてどうなんだろうと、２倍を超えなければならない出生率が10年間も続いている。これは一定の福祉施策、子育て施策を投入したことによって、それが2.03倍以上になるということをどうやって証明するのか、思いではあるかもしれませんけれども、現実の内容としては、そこには私は上越市の場合は、なかなか難しい。ですから、その推計については、私は是認しながら、その政策を地道に先ほどのマックス・ヴェーバーの中にあった地道にそのことを捉えていく。それには、子育て施策をしっかりとしながらも高齢者の健康も含めて大事な取組だというふうに思ってございますので、人口が増えるということについて、上越市においてそのことがどんなふうな論理で、どんなふうな証明でできるかというのは、私には少し現在のところ理解が及ばないというところでございますので、御理解いただければと思います。 ○飯塚義隆議長　31番、橋爪法一議員。 ◆３１番（橋爪法一議員）　終わります。ありがとうございました。 ○飯塚義隆議長　この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　午後３時１５分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時４０分　再開 ○飯塚義隆議長　休憩前に引き続き会議を開きます。　　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。　　一般質問を続けます。　　21番、滝沢一成議員。　　　　　　　　　　　　　　　〔滝　沢　一　成　議　員　登　壇〕 ◆２１番（滝沢一成議員）　会派輝の滝沢一成でございます。一般質問を通告に従ってやらせていただきますが、市長はこの後にヘビー級の試合がありますから、私はミドル級ぐらいのフットワークのよさでやらせていただきます。一般質問で最後の日にやるのは久しぶりなんですが、ちょっと１つだけ、これまでの一般質問、同僚議員のを聞いていて、私一番印象に残ったのが本山議員の一般質問でした。まさに地に足がついた、木ですから、地面に足が、地面に根を張った質問をされていたと思います。私は、そういう質問がなかなかできなくて、空中戦をずっとやらせてもらってきたという気もしますが、今日もほぼ空中戦でございます。ただ、１つはちょっと突っ込む、これはやっぱり改善しなきゃいけないなというふうに突っ込ませていただくものがございます。教育長ともほぼ空中戦になるかと思いますが、よろしくお願いします。空中戦じゃないのから行きます。　　まず、雪対策に関して、これは実は６月の一般質問で再質問をできなかったので、再試合ということになります。市道に敷設されている消雪パイプについてでありますが、これが普通はその沿線住民が負担をしなくていいわけです。そういうものだとずっと思っていたら、これ担当の方に調べていただいたので分かりましたけども、沿線の住民が負担をしていることがある。その負担というのも、例えば電気代は市で持ちましょう、だけど、施設代は自分たちで出してねとか、いろいろ程度の差があるんです。先般６月の答弁では、市道認定したときの当時の決め事を基本としている。例えば私道のときに敷設を住民の方々がお金を出し合って、消雪パイプを造っていた。その後市道に昇格するときに、例えばそのまま残したら、これあなた方が造ったものだから、その管理は自分たちでやってねというところもあるし、市道になったときにそこを古い消雪パイプを剥がして、市のほうで改めてそこを消雪パイプを新たに入れたりした場所は全く負担がないとか、実はちぐはぐなんです。そのことについて、６月の答えでは他の自治体の事例を収集してみますよと、調査をします。維持管理の在り方について検討していきたいと考えるという御答弁いただきましたが、６月から９月で検討しているかどうか、それよりも10月に出してくる最終報告書のほうが重いわけでありますので、しているかどうか分かりませんが、いわゆる平等性、同じように市税を払い、同じように暮らしている皆さんの中で、どうも平等性に鑑みて違うんじゃないかなというふうに思っていることがありますので、整理すべきじゃないかと思っていますので、どうお考えなのかということをちょっとこれは深掘りできたらしていきたいと思います。　　雪に関してもう一つございます。これは先ほどの橋爪議員とちょっと違って、私は令和３年大雪災害対応の検証については、ざっと中間報告読ませていただきました。私は、綿密に分析しているわけではありませんけれども、皆さんにおいては、この昨冬の雪に関しては、しっかり調べていらっしゃるなと。それから、まだ結論じみた言葉はあまりありませんが、これからの取組への決意が私はにじんでいると感じています。もちろん先ほど橋爪議員が指摘されたような具体的なものというのは、そういう問題は確かにあるんだなと気づかされていますが、私はまずは大づかみに課題としてはこれだけのものがあるということを整理して出してきたということで、ひとつ評価をしたいと思います。市長といたしましても、市長としての最後の冬になったときに、ああいう31年ぶりですか、雪を迎えて、何事かやっぱりお考えになったことがあると思います。雪と上越あるいは克雪、利雪、そういうこともあるかもしれない。我々の故郷上越というのは、やっぱり宿命です。雪が宿命であって、私は前回宿痾という言い方までしましたけれども、こうした中でこれから勇退される市長として、この雪と付き合っていかなくてはならない我々のふるさと上越において、今回の雪を踏まえて何を語り継ぐというかな、戦略的に持ち続けるべきと考えるか、お聞きしたいと思います。　　大きな項目の２つ目です。これは教育長です。お願いします。令和３年度の標準学力検査の結果について、この前出ました。もちろん私も成績至上主義ではありません。まず、それ申し上げておきます。８月の末に萩生田文科省大臣がおっしゃっていましたけども、今回測定できたのは、学力の一部であると。教育活動の一側面でしかないんだ。そこに、ちゃんと思いをいたしてそれを使うようにしてくれというふうにおっしゃっている。まさにそのとおりでありますが、ただ実際のところ、これは私が言うまでもなくて、新聞報道とかされていますが、全国平均との偏差値比較というのが報道もされました。出ましたが、小学校では各学年ともおおむね全国と同程度あるいは上回っている。ところが、中学校になりますと、我がまちの中学生でありますが、１年生から３年生に向かって、国語、数学、英語とも軒並み低下傾向を示し、３年生では全て下回り、全国標準レベルに達していません。この結果をどう見られているのか、お聞かせいただきたいと思います。　　これについて、中学校の成績において、中学生の話にだんだん絞り込んでいきますけれども、国語では読む力、調べる力、書く力に取り組む必要があるとしています。同様に、数学では基礎、基本の定着、数量の関係の理解力など、英語では２年生なら話すこと、書くこと、３年生なら読むこと、書くことの領域が弱いなどの課題が示されていますが、これは全く私の素人考えでありますが、それらは学習するのに当たり前に必要な力であって、特筆してこのように書かざるを得ないというところに課題が内在しているのではないかと思われますが、いかがでしょうか。　　また、今後取り組むこととして、学校での授業改善の推進、家庭学習の意欲向上、教育委員会の指導、支援、家庭での生活習慣の改善、子供たちの前向きな気持ちの育みなどを挙げていますが、これもまた当たり前の目標あるいは取組であって、これまでも行ってきたんじゃありませんかと私は思います。また、課題解決へカリキュラム・マネジメントを通して、横文字よく分かりませんが、を通して、学習指導の改善を行うなどとしているが、具体的な目標を設定し、そして時間軸に沿ってメルクマールを示すというような　　自分で横文字言っちゃいましたね、ようなすぐれて戦略的に取り組んでいく必要があると私は思います。掛け声倒れになっちゃいけないですよねと私も思いますので、その辺はどう考えていらっしゃるのか。　　そして、教育において、子供たちの心身を育み、豊かな情操の育み、生きていく力の育みが大切なことは間違いないと思います。素人なりにこう考えましたけれども、ただ様々な教科の学力がつくことによって、あるいは学問をしていくことによって、子供たちの未来、生き方の選択肢が広がっていくことも間違いないと考えています。教育長のお考えをお聞きしたいと思います。　　以上、よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　〔滝沢一成議員質問席に着く〕 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　滝沢議員の一般質問にお答えします。　　最初に、雪対策に関し、消雪パイプの維持管理の在り方についてのお尋ねにお答えをいたします。市では、現在市道に敷設されている消雪パイプのうち、沿線住民等が市道認定前に設置した消雪パイプの維持管理につきましては、県内他自治体の事例や敷設状況の調査を進めているところでございます。沿線住民等が設置した消雪パイプの中には、井戸が民有地に設置してあるものや市が設置する際の技術的な基準を満たしていない簡易的な構造のものが多くあるなどの様々な課題も踏まえ、整理を行う必要があるものと考えています。市といたしましては、これらの課題などを地元町内会等と共有しながら、維持管理の実態や今後の意向などもお聞きしながら、維持管理の在り方等について、協議、整理を進めてまいりたいと考えています。　　次に、昨冬の大雪災害を通して、これから先に何を語り継いでいくのかとの御質問にお答えをいたします。さきの市議会定例会の一般質問において、議員に申し上げたとおり、我々は災害からしか学ぶことができず、学んだ災害の経験を基に想像力を働かせながら、次の災害に備える必要があると、私は常々考えており、職員にもこのことを伝えてきているところでございます。当市は、全国有数の豪雪地帯として、昭和59年からの３年豪雪や平成18年豪雪など、この間大雪に見舞われてきたところでございます。私の小さな経験からしますと、中学生であった昭和38年も今年のような豪雪よりももっと、小さかったですから、すごかったという豪雪のことを思い出しながらいるわけでありますが、昨冬の大雪は短期間に集中した降雪によって、実に35年ぶりの記録的な大雪となり、市内各所で生活道路の不通や幹線道路における交通障害をはじめ、建物や農業施設などに被害が発生し、市民の暮らしや経済活動に大きな影響が生じました。全庁的な検証チームでは、現在最終報告に向け、関係機関とも協議を重ねながら鋭意進めているところでございますが、この検証では防災の第１次的責任を有する基礎的自治体としての市の対応を検証することは当然のことながら、一方で市民一人一人が自らの身の安全は自らが守る、自分たちの地域の安全は自分たちで守るという意識を持つことも防災の基本として大変重要でありますことから、市民や事業者の皆さんに備えていただきたい事柄についても検証しているところでございます。　　今般の大雪災害では、市内の至るところで交通障害が発生し、外出も困難になるなど、多くの市民の皆さんが不安な思いに駆られた中にあって、高齢者世帯の見守りや雪下ろしを行う皆さん、雪道を通学する子供たちを見守ってくださる地域の皆さんなど、市民の皆さんの中に自然と生まれた、共に支え合い、助け合う共助の姿を市内各所で見ることができました。また、除雪事業者の皆さんと共に、懸命に取り組んだ除排雪作業や地域の皆さんやボランティアの皆さんなどの協力により実施した一斉雪下ろしなど、これらの対応の一つ一つが職員として、また行政の組織として、さらには市民にとっても、次につながる貴重な経験であったと思います。そして、これらの厳しさに鍛えられ、これらから多くのことを学ぶことができたものとも考えています。申し上げるまでもなく、行政の責務は市民の生命、身体、財産を守ることであると認識しており、今回の大雪災害の検証を通じて、当時の対応について振り返りを行い、報告書として記録に残しながら、次の災害対応にしっかりと生かしてまいります。市民、事業者の皆さんにおかれましても、災害が発生しても適切な行動、対応が取れるあらかじめの準備をしていただくことと今回の大雪時に見られた共に支え合い、助け合う共助の取組をさらに広げ、雪と共に生き、雪と共に暮らす我がまち上越の力強い市民の力を次の世代へと引き継いでいただけるものと考えておりますし、大いに期待をいたしているところでございます。　　私からは以上であります。 ○飯塚義隆議長　早川義裕教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎早川義裕教育長　私からは、令和３年度標準学力検査の結果に関する４項目の御質問につきまして、関連がございますので、併せてお答えさせていただきます。　　標準学力検査は、児童生徒の学力水準を全国基準と比較することができる検査であり、基礎的、基本的な学習内容から応用的な学習内容まで網羅し、思考力、判断力、表現力等を働かせる問題が多く含まれていることから、中学校の国語、数学、英語において、偏差値平均が全国基準を下回っている学年、教科があることは、上越市の学校教育において対処しなければならない重要な課題であると認識しております。この要因を特定することは困難ではありますが、１つには児童生徒一人一人の理解や習熟の程度に配慮する個に応じた指導が定着せず、一斉画一的な教え込む授業が多く行われていること、２つには授業時間内で学習内容を定着させようとする傾向が強く、学ぶ楽しさを感じさせ、学習意欲を高めさせることへの意識が全体として弱いことなど、教員の新学習指導要領の内容への対応が十分でないことによるところが大きいものと捉えております。　　教育委員会では、こうした認識に立って、児童生徒の学力向上に資するため、重点的に次の２点に取り組んでおります。１つ目は、偏差値平均が下降傾向を示していた小学校算数科、中学校数学科、中学校外国語科及びそれにつながる小学校外国語科において、特別に授業改善への指導支援が必要であるとの考えから、令和２年度に新たに指導主事による学力向上支援訪問を設定し、各学校に指導主事が出向き、直接教員の授業を指導することにより、市内の教員の指導力向上を図っております。２つ目には、令和２年度から全ての学校において、カリキュラム・マネジメントの視点を取り入れた授業改善に取り組んでおります。カリキュラム・マネジメントとは、学校教育目標を実現するために、教育活動を設定し、実施、評価、改善を絶えず繰り返すことにより、学校教育の質を高めていくものであります。授業改善の方策といたしましては、教育委員会では標準学力検査の実施時期を１月から４月に変更し、各校が自校の学力課題を把握して、それに正対した校内研修計画の策定を行い、年間を通じて全校体制で課題解決に向けた実践が行われるよう支援しております。全ての学校では、標準学力検査の結果に見られた児童生徒一人一人の学習状況に応じた指導に配慮しながら、年間、学期ごと、数時間に及ぶ長いまとまりの中で、児童生徒の学習意欲、知識、技能や思考力、判断力、表現力等を働かせた活用力、培いたい資質、能力等の育成に意図的、計画的に取り組むこととしております。　　さらに、授業担当者には各校による課題の共有化の下で、日常的に自らの授業の振り返りを行わせ、児童生徒の学ぶ姿から授業の発問、教材、学び方、学習形態等の工夫及び児童生徒理解に努めるよう指導、支援しており、教員の新学習指導要領の内容への対応を徹底しているところであります。児童生徒にとって様々な教科の学力が身についていくことは、同時に分かる喜び、学ぶ楽しさを実感することにつながり、主体的に学習に取り組む態度を高め、生涯にわたり学び続ける力が育まれるものと考えます。教育委員会といたしましては、今後も継続的に児童生徒が学ぶことの意義を実感しながら、確かな学力を身につけることができるよう学力向上を推進してまいります。　　私からは以上です。 ○飯塚義隆議長　21番、滝沢一成議員。 ◆２１番（滝沢一成議員）　まず、消雪パイプの話をします。　　大体８割ぐらいの沿線、延長、キロメートルでいくと８割ぐらいがお金払っていないと。あと２割が何らかお金が発生しているという、このことに関しては、大体事実関係も説明も受けていますし、大体私も分かっているつもりでありますが、結論から申し上げると、やっぱり明らかにおかしいと思います。明らかにこれほったらかしになってきたんじゃないかと思うんです。もう30年、40年昔の話もありますので、もう１代、２代ぐらい代替わりしているところも当然あるわけです。そうすると、今の町内会に住んでいらっしゃる方々は、なぜ我々の町内の中のここの一部の人たちだけ払わなきゃいけないんだろう、市道だよねという思いはこれは自然な話だと思うんです。それはそういう約束だからということでありますが、まずお聞きしたいのは、その市と市民の方々、団体の方々との覚書、約束書みたいなものは、全部まだそろっているんでしょうか。 ○飯塚義隆議長　吉田仁史都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎吉田仁史都市整備部長　それでは、お答えさせていただきます。　　消雪パイプに関しての件でございます。まず、覚書の前にどうしてそういうちょっと覚書を交わしてやっているのかということでございますが、市道につきましては、こちら延長が2,826キロございます。そのうちで、車道除雪をやっている延長が1,765キロ、そして車道除雪を実施していない延長が1,061キロございます。そして、その車道除雪を行っている路線、そちらのほうで基本は除雪は機械除雪になります。それを補完するために、市のほうで設置する消雪パイプ、こちらにつきましては、幹線的な道路で、人家が連檐している。それで、なおかつ地下資源、そして資源がしっかり取れる、そういった箇所につきましては、市のほうで消雪パイプを設置しているということでございます。そうした中で、地元の皆さんが設置した消パイということでございますが、もともと私道があって、そこを市道に認定したところもありますし、また開発行為で消雪パイプを設置した上で、それが市のほうに道路だけ認定されたと。そうした箇所につきましては、当然連続性もあるかと思うんですが、要は先ほど御説明させていただきました市として消雪パイプが必要だとした箇所ということではなくて、地元の皆さんがある程度の利便性の向上というものも含めて消雪パイプを入れると。ただ、市のほうで設置する部分ではございませんので、市のほうとしては基本機械除雪のほうですので、そうした部分をじゃ地元のほうで管理するというような前提で、占用等を出されて市道のほうになったというところがございます。それが大体消雪パイプの全体、市道のほうで消雪パイプしているのが約73キロ、あと地元の皆さんなり、開発行為で入れたところが約10キロあると。そして、そちらのほうが今お問合せの覚書等が全て残っているのかということでございますが、これは実態としてはやはりその当時の占用で出てきた書類等は、あるものはあるんですが、当時の覚書とか、開発行為で行ったものについては、覚書等で占用するというようなものはありますし、また大分古くてその覚書等がないものもあるというのが実態でございます。そして、それを今後各町内会のほうに実際もう水がかれて使われてなくて、機械除雪でやっている路線もありますので、そうした実態調査をしっかりやった上で、整理のほうを行っていくということでございます。 ○飯塚義隆議長　21番、滝沢一成議員。 ◆２１番（滝沢一成議員）　実態に合わせて一つ一つの道に対して対処していくということじゃなくて、もう覚書もないのはたくさんあると思うんです。昭和ですもん。30年も40年も昔じゃないですか。今の住民には何ら関係ない、そういう道もあるかもしれない。ここに至っては、やはり全部棚卸しをして、その10キロ分ですか、どういう経緯でどう負担を住民たちがしなきゃいけなくなったのか、把握もほとんどしていらっしゃると思いますが、そういうことをやった上で、やはりこれは棚卸しの上で平等に見ていく、つまり、簡単に言えばそういう道も住民負担は一回なくそうというふうに考えていいんじゃないですか。そのそれぞれの道が私道だったときに、市の基準に合わないとか言いますけども、昔はそんなことを考えてなくて敷設していたと思います、昭和の頃は。機械除雪が今主流ですけど、今そうですけれども、当時は画期的な方法として消雪パイプが出てきたということもあるわけです。だから、当時と今とはもう状況も違う、時代も違う、住んでいる人も違う、それでいながら、10キロの人は自分たちも負担しなきゃいけない。これは明らかにこれおかしいと思うんです。かつてはおかしくなかった。それこそ一個一個の事例もおかしくなかった。かつてはそれで約束をした。覚書はもうないけど、でも約束はした。それはそのときは正当性あったと思います。だけど、今ここに至って、新しい消融雪施設基本計画ですか、というのも昨年から動き出して、新しい時代の克雪をしていくというこのときに、大昔の約束、こういう証文があったから、だからそれはもうこれからもやっていきますよというのは、ちょっとやっぱりもうそれは怠慢に等しいと私は思います。私はそう思います。ま、ただ怠慢ですかと聞く気はありません。　　その中で、先ほど市長のお答えで、各町内会とこれから話をしていくと。いろんな他都市の事例についても調査をしますで進めていらっしゃる。分かりました。それでいいと思います。町内会の皆さんがやっぱりおかしいじゃないかという町内会が１つ、２つじゃないわけです。何でみたいな、そこはきちんと話をそれぞれの町内会というか、その団体の方々、沿線の方々と話をすることは約束していただけますね。 ○飯塚義隆議長　吉田仁史都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　　　〔都　市　整　備　部　長　登　壇〕 ◎吉田仁史都市整備部長　お答えさせていただきます。　　議員御指摘のとおり、いろいろ課題はやっぱり多いかと思いますので、市長の御答弁もございましたが、町内会の意向、それもしっかりお聞きして、今後どのように取り扱っていくのか、そうしたのをしっかり相談等をしながら整理のほう進めてまいりたいと考えております。 ○飯塚義隆議長　21番、滝沢一成議員。 ◆２１番（滝沢一成議員）　前向きな答弁いただきました。　　ぜひ地元の方々と納得するまで話合いをしていただきたいのと、それは戦術的なことであって、戦略的にはこれ一回全部真っさらにするということだと私は思っています。その辺の可能性もちょっとお考えいただきたいと思います。　　それでは私、レガシーという書き方をしましたが、市長からお答えいただいて、一言で言えば多分共助元年だったかもしれない。我がまちにとって未曽有の危機の大災害だったと思いますが、しかも全市にわたる。その中で、住民たちがよく公助、共助、自助というけれども、言葉として分かっていたけど、本当に共助が必要だということが分かった、共助元年だったと私も考えます。ですから、そのようなお考えが出たのはとてもいいなと思いましたが、もう一つ、先ほど言いましたけども、大雪が我がまちの宿命です。克雪も我がまちの宿命です。その労力とか、金とか、気苦労とか、ここにもう住んでみなきゃ分からないと思うんです。これ都会人には永遠に分からない、そういう感覚かと思います。でも、ただ生きる喜びもあるわけです。春夏秋冬、雪の降り始めのときのときめきとか、雪遊びとか、スノースポーツとか、あるいは雪解けのささやかな音に耳を傾けるときとか、一斉に芽吹く春とか、我々しか分からない喜びもあると。そういうふうに考えると、私は克雪という言葉ではあるけれども、あるいは豪雪ではあるけれども、魅力あふれる誰もが憧れる雪のまち上越というのをやっぱりつくっていかなきゃいけないと思うんです。共助でみんなで助け合うというそれも一つの美しい結晶かと思いますけれども、私はどんなに雪が降っても、人々の生活とか、営みとかあるいは産業がほぼ影響を受けない、ストレスなしでいつでも朝出かけられる、仕事に向かうことができる、流通も滞らない、そういう上越になっていくべきだという、その元年でもあるんじゃないか、私はそういうふうに考えます。雪がいつの間にか苦しいものだけではなく、楽しいものだったんだねと、そんな唯一無二の世界にほかにはないというような20万都市をつくるべきじゃないかなと、そういうふうに私は思いますが、市長何かお考えとかございますでしょうか。 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　雪国の子供にスキーを教えるときに、荒れた冬、スキーを教えると、もう一切スキーを嫌いになるというふうなことが言われています。雪をどう捉えるか、時代も変わり、環境も変わり、車社会になってきて、このことをどう捉えるかということでありますが、今回のような短期間にこれだけの雪が降るということについては、まれだったと思いますけれども、このことがあるということも我々しばらく忘れていた。ということからすると、この雪が我々に教えてくれたものは、個人個人も含めて、地域も含めて、大きなものがあっただろうと思いますし、そこから学んだこともたくさんあったというふうに私は思います。今議員おっしゃるように、そのことのストレスがなく、あれだけの雪をストレスがなく我々は日常の生活ができるかというのは、多分今までもそうでしたけども、今回のもの、これだけの社会が変わり、いろんな方法が出てきている中でも、あれだけの時間がかかったというふうなことを考えますと、あれだけのものの中でそういうことができるかどうかは別にしても、雪と共に生活する中で、快適だと思われる環境をつくっていくのは大事だというふうに思っています。国道が止まり、高速道路が止まり、県道が止まり、そしてもちろん市道が止まるという、これだけの英知とそして経験を含めて除雪作業が滞ったということからすると、こういうものがまた次に来たときに、じゃ今度は何でもなく対応できるかというと、これは多分無理だと思います。なんとなれば、あれだけの雪をＡからＢの地点に移すという作業がありますから、雪を移さなければ作業できないということだと思いますので、非常に難しいというのは私の今回の実感でありましたけれども、ある程度雪と共に共存しながら、快適な生活をするという環境は、それぞれが知恵を出しながらつくっていく必要があるし、行政がそれに一番関わるわけでありますので、行政の体制の整備も、今回この厳しい環境の中で我々が学んだということでありますから、学んだことを実践できるための備えを想像力を働かせながら次に備えていく必要があるんだろうと思っていますが、雪国に住んだことがよかったなという雪国の快適性みたいなものが生活の中に取り込めるような雪対策を行政は取っていく必要があるというふうに思っているところであります。 ○飯塚義隆議長　21番、滝沢一成議員。 ◆２１番（滝沢一成議員）　今ある方が克雪都市という名前の言い方、キャッチフレーズをちょっとあるところで出していらっしゃる。やっと出てきたかと、今までもあったかもしれませんが、ちょっとそういうふうに思っています。克雪都市、つまり雪を克服しようじゃないかという強い意思がやっぱり必要だと思います。市長この前も御答弁の中でおっしゃって、今もまたおっしゃったんですが、雪を動かすということにあれだけのお金がかかったということでありますが、私はしつこく消雪パイプというのは、雪を動かす必要がありませんねということを私は申し上げたいところでありますし、消融雪施設基本計画がありますが、できるだけ吉田部長も計画、令和６年まで、新設消雪パイプ１か所でありますが、この前市長からのお答えは緒に就いたところだと考えていただきたいというお答えもいただいていますので、これから先、緒に就いたのであれば先もあるということで、できれば計画の前倒しも含めて考えていっていただきたいと思いますが、どうでしょうとは聞きません。思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　　時間もあれですので、教育長、学習指導要領に書かれていることをきちんとやっていくことだとおっしゃったけれども、私は何で学力差が生じるかという、これまさにさっき繰り返して言いますが、今日空中戦になっちゃいます。私もいろいろ調べて、そうなのかと思うことを申し上げるだけなので、そんなのみんな言っているんじゃないかという話になるかもしれませんけども、やっぱりその家庭環境ということを教育委員会としてもきちんとそれは見ていると思いますが、もっとしっかり見なきゃいけないんじゃないか、もっと端的に言えば家計水準と親の意識の問題、耳塚寛明お茶の水女子大教授がこんなことを言っています。学校外教育費支出が高いほど、また家計水準が高いほど高学力である。学習時間が同じ子供たちの中では、高所得者層の子供ほど学力が高い。また、これかなり前の話でありますが、イギリスの社会学者フィリップ・ブラウンという人が子供たちが伸びるのは、能力プラス努力で報われるということでいく方程式でいってほしいのだけれども、実際のところ親の富、親の願望、つまり親の選択で報われるという時代になっている。子供本人の頑張りに基づくのではなくて、富を背景とした親の願望が形づくっている。それが今の学力の現れ方だという、そういう言い方もあります。　　厚労省も昨年の９月に、出身家庭の社会経済的条件は、子供たちの教育機会を左右する。貧困下の子供は、教育において相対的に不利の立場に置かれ、教育格差に苦しむ。そんなことも言っています。多分それは垂直で、どの地方でも高所得というのがあったり、それはあるけれども、多分地方と都会と比べ、東京と比べるのはちょっとどうかと思うけども、やっぱり所得差が大きいです。それから、自分自身が大学卒業をしている、妻も卒業しているから子供たちにもという、そういう渇望もやっぱり高学歴の人はあるけれども、そうではないことがやっぱり地方のほうが大学まで行かない方も多いということもあって、そういうふうな社会的な格差と言っていいのか分からない。社会的なそういったものが学力格差というのは、教育問題として片づけるわけにはいかないところまで来ているんじゃないかというふうに言う方がいるし、私もそう思います。　　現在の上越市の教育委員会がやっている様々な助成というのは、多分最低レベルを引き上げましょうということは一生懸命やっていると思うんです。あるいは所得に関しても、そういうこともやっていると思います。それしっかりやっているのは私文経の委員もやっていてよく知っていますが、その最低限のセーフティーネット的なものではなくて、向学心を養うという、そういう視点での大きな構造改革、教育改革というものを少し視野に入れるべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。 ○飯塚義隆議長　早川義裕教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎早川義裕教育長　学力を決めている要素は、確かに幾つかあると思います。今議員おっしゃったような家庭環境とか、経済的なものと学力の相関関係というのは、調査の上でもある程度有意性が見られるというその結果は私も承知しております。ただ、上越市の場合には当然ながらそういうことも含めて、単なる点数の取れる学力ではなくて、例えば家庭の生活習慣、食生活、そして心の豊かさ、地域との結びつき、様々子供の学びを支える環境づくりに今までもしっかりと取り組んでまいりました。その取組の中で、今言ったようないろんな事情を抱える御家庭、お子さんの少しでも学校で安全、安心に勉強できるような仕組みを整えてまいったのは、そのとおりでございます。その中で、より向学心のある、もっと高みを目指す子供たちの教育はどうかというと、確かにその部分では今までもしかして少し足りなかった部分かなとも思います。しばらくユニバーサルデザインの教育も行っていたんですけど、あれも全ての子供たちにとってひとしくやっぱり学びを保障しようという取組で今までまいったんですが、なかなかその中から本当にやる気のある子供を育てるという、そういう視点での取組は、やっぱりやや弱かったかなという反省をしております。今後は、今若い先生方も非常に増えていて、教員のそういう意味での指導力が確かに問われている部分が大変多うございます。この３年間今上越市に毎年四、五十人の新採用が入ってきております。ですから、指導力もまだ資質もまだまだ十分でない教員の現場いますので、そういう若い教員に対する支援も教育センターを通じてやっておりますし、それからスーパーティーチャーといって、非常に核となる教員を育てる取組もやってまいりました。そういう取組を通して、さらに上を目指そうとする、伸びようとする子供の意欲づけをしっかりとやっていく、そんな取組もこれからは力を入れてやっていきたいなと思っております。　　以上です。 ○飯塚義隆議長　21番、滝沢一成議員。 ◆２１番（滝沢一成議員）　今スーパーティーチャーという言葉が出ましたし、あと指導主事からの指導をもっと強化するという話を先ほどの答えでありましたけども、今回の検査というのは、これも私が自分で考えたことじゃなくて、調べた言葉でありますが、学力というのは、教員が教えて子供が学習したことの成果指標であると同時に、行政が教育施策を展開した結果の成果指標でもある。つまり教育委員会も問われているということは、もう重々それは最初のお答えで感じていらっしゃると思いますけれども、その中でやっぱり必要なのは今おっしゃったスーパーティーチャー。スーパーティーチャーがいるクラスが断トツでよくなったりするんですってね。そういう中で、そういうスーパーティーチャーに象徴されるような人の資源とか、あるいはその財源とか、そういったものにやっぱり配分投下していくのが必要なんじゃないかと。そこがやっぱり日本という国はそういうところは少ないと言われていますけども、そんなところだけじゃなくて、我々の市は少しその辺に力を入れていくみたいなことを考えてもいいんじゃないかと思いますが、どうでしょうと１回聞いておきましょう。 ○飯塚義隆議長　早川義裕教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎早川義裕教育長　公立の小中学校においては、いかに教育の質を担保するかということがやっぱり最優先だと思っています。それはどんな学校、どんな状況に置かれた子供たちであれ、まずは平等にひとしく等質の教育を施すということがこれ大事なことだと。その中で、一人一人の子供たちの個性をしっかり見取ってどう伸ばしていくか、これが大事だと思っていますので、なかなかあるところにお金や労力をかけてというのは、正直言って公教育としては難しい部分があるかなと思っています。ただ、そんな中でも、各学校は、それぞれの地域の実態とか、子供たちの状況に応じて、非常に特色のある個性を尊重した教育が行われていますので、教育委員会としてはそういう取組をしっかりと支援していきたいと、こういうふうに思っております。　　なお、学力一つとっても、先ほど言いましたように、必ずしもテストだけではかれる学力ではない。おっしゃったとおりなんですが、最近は学力もいわゆる資質能力論といって、学力を支える人間性だとか、意欲だとか、仲間と協調する態度だとか、そういうところにしっかり着目をして、さらにそこから伸びようとする意欲を持って学ぼうとする子供を育てることこそ、私は今一番大事な課題だと思っていますので、そのことを忘れずに教育委員会としても取り組んでいきたいと、こう思っております。 ○飯塚義隆議長　21番、滝沢一成議員。 ◆２１番（滝沢一成議員）　公立の学校ではありませんが、ある私学の役員の方と話をしたときに、我々私学の学校にも責任の一端があるというふうにおっしゃったんです。何だと思ったら、勉強していこうという子供たちが選べる学校が地方はあまりに少ない。普通校の数の問題もありますけれども、そういう意味ではそういう学習意欲ある子供たちの受皿として、まだ私立の学校も伸びていかなきゃいけないんだが、そこができていないというところがある。つまり例えば親の資力がない子供たち、親がそういうふうに自分の子供を大学まで上げようとか、大学院までやろうという意欲があまりない親御さんの下の子供たちであっても、そういうことに気づきがあって、私は勉強していきたいと思ったときに、それを支えられる社会的状況と教育環境というものはつくっていかなきゃいけないというのは、多分共通意識があると思いますが、多分平等な機会を与えることでよしとしないで、平等の機会を与えれば、伸びる子は伸びるというのは、それはメリトクラシーというんだそうです。そういうものじゃなくて、ペアレントクラシーというのがあって、親の影響があるけれども、それは排除した上でも、子供たちに意欲があれば伸びることができるという環境を教育界は用意しなくちゃいけないのがこれからの命題だと、そういうふうに私も思います。その辺どうでしょうか。ただ、平等な機会を与えれば済むということではないということをちょっと私は思いますが、いかがでしょうか。 ○飯塚義隆議長　早川義裕教育長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔教　育　長　登　壇〕 ◎早川義裕教育長　小中学校、いわゆる義務教育段階での教育の目指すところ、特に私は中学校現場にいましたので、学校の果たす役割、教員の役割は何かなと常に考えてはきていたんですが、あくまで子供たちの自己実現を目指す、その基礎、基本、そのベースをつくるのが私は小中学校だと思っています。そこからどう伸びていくか、それはその先にあることであって、あくまで義務教育段階では、伸びようとするその土台をつくること、そしてその方向性に気づかせること、これが教師の役目であり、学校の役割だと思っています。ただ、家庭の環境や個々に置かれている状況が違いますので、なかなかその先に責任を持つというのは大変難しいことでありますが、やっぱりその子供たちが小学校、中学校、義務教育段階をしっかり基礎を身につけて、自分の進みたい方向にいく背中をしっかりを押してやるような、そんな小中学校を私は学校教育として大事だと、こういうふうに考えております。 ○飯塚義隆議長　21番、滝沢一成議員。

◆２１番（滝沢一成議員）　まさに土台をつくり、気づきを与えるというのは確かだと思うんですが、今度にしますけども、いつか機会を得て。私小中学校の子供たちまでは、我々教育委員会がしっかり面倒見た後に、15歳であとは高等学校だからというふうに断絶するのもどうかと私は思っているんです。あそこは県立だからとか、そういう話は今度しなきゃいけないと思いますが、今日はそこまでにしますが、やっぱり私ちょっと一つ私ごとですが、かなり前に妻を亡くしましたけども、ある大学の研究所にちょっといました。そのときに言っていたのは、うちの研究所に来るような子供たちは、ガリ勉ばっかりだったと思うと。だけど、青春の一時期、10代の一時期に一心不乱に勉強に打ち込んだことは、自分自身の可能性を増やすだけじゃなくて、人格形成にもプラスであると私は思うと言っていたことを私は忘れません。勉強に打ち込むということは本当に大事かなと私は思いますので、その辺の学ぶ喜びとおっしゃいました、それをやっていただきたいなと思っております。　　あと私の質問はここまででございますが、村山市長とも最後になりますが、ほんの短い間ちょっと、議長ちょっとだけ短くやらせてください。一つエールを送らせていただきたいと思いますが、四国の赤石山系に別子銅山というのがあります。世界有数の銅山で、1700年頃には世界で一番銅を産出していたんじゃないか。言うまでもなく、住友財閥の屋台骨そのものだったというところでありますが、これが明治維新のときに、近代化することで物すごく様々なあつれきが生まれてきた。例えば精錬所の煙害があったり、煙です。それから、それに伴う農民争議がある。それから、働いている人間たちの人心も乱れた。それから、山を全部木を切ってしまったので、少しの雨で土砂崩れが起きるような非常に荒れた状態に明治の中期になったときに、伊庭貞剛という人が２代目の別子銅山の支配人として務めに入った。伊庭貞剛が来るときに、別子の山の人たちは今度来たやつがとんでもないやつだったら殺してやるぐらいのことがあって、小刀を懐に入れていったということであります。非常に荒れている山のときに、伊庭貞剛さんが入って、そしてその中で煙害問題を解決するために瀬戸内海の島に精錬所を移すとか、あるいは農民争議を収めるとか、人々の心をつかむために常に話合いをした。それを繰り返し、繰り返ししているうちに、だんだん山が落ち着いていった。それに５年かかったそうであります。５年かかって、私の役割はこれで終わりだなということで、すぱっとそこを辞めて大阪のほうに戻っていった。そのときに、冬のことでありますが、帰りの船の中から四国を見返すと、そうすると雪の別子銅山が見えた。そこで彼は俳句を一つ作ったそうです。「五ケ年の跡見返れば雪の山」、自分の５年間は振り返ってみれば、あの雪の山のように厳しいものであったなと、そういう句を作りました。「五ケ年の跡見返れば雪の山」、それに対して彼の親友だった品川弥二郎という人がいます。この人は松方内閣の内務大臣までやった方ですが、この方が下の付け句をしました。七七をつけたんです。「五ケ年の跡見返れば雪の山、月と花とは人に譲りて」と。「月と花とは人に譲りて」、伊庭貞剛が別子にいた時代は雪、苦難の時代であったが、やがて訪れる月と花の時代を後任に譲った。それでいいではないかと、そういうふうなことを言った。私は、村山さんと近しく交わったことはないかもしれないけども、私は村山さんの12年間は、まさにこの雪の季節をしっかり12年間生き、そして、その成果を花開かせられるようなまちを今つくってきてくれたんじゃないかなと思っております。　　この人は、伊庭貞剛さんはすごくいつもすっぱり辞めちゃうんです。その後住友の総理事になりました、一番偉い人に。それで、最後に57歳でぱっとまた辞めたんです、43歳の後進に譲って。そのとき彼の言葉として一番知られている言葉を言いました。それは、事業の進歩発展に最も害をなすものは、青年の過失ではなく、老人のばっこである、そう言ったそうであります。これは私に対するいさめです。私も60半ばで、これから自分の処し方を考えますが、新しい時代を切り開く、そういう若者たちが今まちにあふれていますので、いいまちをつくってくれたと私は村山さんに感謝したいと思います。これで終わります。 ○飯塚義隆議長　９番、宮越馨議員。　　　　　　　　　　　　　　　　〔宮　越　馨　議　員　登　壇〕 ◆９番（宮越馨議員）　ようやく成人式を迎えました。無会派の宮越馨です。意味は分かっていないみたいですね。人生100歳というときの裏返ししますと、ちょうど20歳であります。村山市長の最後の一般質問の大トリをさせていただきますが、よろしくお願いいたします。　　私は、市長時代に思ったことは、この地域の発展していたときを非常に強く意識しておりました。それは上杉謙信公時代、そして、江戸時代では松平光長時代、ここが非常に興味を持っておりまして、それに負けないようなまちをつくるべきだと、こう私は思ったことがあります。そして、世の中のいろんな動きは、不易流行という言葉にあるように、変えてはならないものと変えなければならないものがあります。これが私の政治信条であります。時代に合うように改革を断行すると、これが不易流行であります。そして、何事も大局的に俯瞰しながら、総合的、体系的、計画的に物事を進めるということは大切だなと、こう私は思っておりました。これは、大蔵省から国土庁に出向しているときに、全総という全国総合開発計画というのがありました。まさに国家の経営は、そういう視点で当時は語られていましたもんで、その精神を受け継いで、市政の運営に当たってまいりました。そして、いろんな改革を断行いたしまして、正直職員の皆さんには大変御負担をかけました。しかし、結果的に行財政改革のトップランナーに全国１番の都市になりました。まさに職員の皆さんの力をいただいた結果として、そのような評価をいただいたことがあります。改めてこの場を借りまして、皆さんに心から感謝を申し上げます。私も現場を離れてから、市長から離れて、今は20年。ですから、当時私が採用させていただいた職員の方々は、今まさに中堅です。課長、副課長、係長クラスが私の採用させていただいた方々が活躍されていることを確認しております。ですから、今はすばらしい成績を、仕事ぶりを発揮されているんではないかなと私は思っております。18年ぶりに政界復帰して20年たちますけど、隔世の感というか、時代も変わりましたから、それに的確に対応していらっしゃる姿には心から敬意を申し上げます。　　そこで、そうしたことを振り返りながら、本日の一般質問に入りますが、まず第１に、上越市発展の５大ミスからの脱却についてを申し上げます。この５大ミスをこれから時間もありませんからかいつまんで申し上げますが、これは村山市政のことを言ってはおりません。その前の市政でこのミスを犯したことがほとんどであります。ですから、あえてお聞き苦しいかもしれませんけど、このことを申し上げます。　　その第１は、何よりも14の市町村大合併でございます。これは、もう既に皆さん方も御案内のとおり、合併を大きくせよというのは国の方針でありました。そして、県もそれを是として、新潟県下の市町村にそれを進めた経緯があります。当時私は、冷静に考えまして、大合併はよくないと。現実を考えるならば、中規模合併でいくべきだと、こう思って任意合併協議会も立ち上げ、上越市、板倉町、清里村、牧村、三和村、名立町、この６か市町村で合併をすることに決めました。町村長と何回も会いまして、今思うにそのサイズで合併しておれば、今の上越市の在り方は全く変わったと思っております。それをどういうわけか知りませんが、大合併に踏み切って、そして全く私が驚いたのは、全国最大の過疎都市になったという喜びを発したことを記事で見ました。何をやっているんだと。その結果、昨日市長が話ありましたね、交付税が94億も減っちゃったと。それを何とかリカバーしようという御苦労をされました。それは私は評価いたします。例えば94億が10年続いたら1,000億です。これほど国からの交付税が減るんです。それは合併前からそんなことは簡単に分かるはずなんです。ですから、長野県は利口でした。あんまり合併しません。1,000人、2,000人の村も町もあります。ですから、言ってみれば交付税を減らすに協力したということでしょう。これが地域経済にも大きな影響を及ぼして、結果的に私は今手元にあります新潟県人口移動調査結果報告というものがありますが、合併と同時に人口が減ってくるんです。その動きのサイズも縮小しました。明らかに大合併が原因になっている。何度も言っています。でも、それを自慢げに言っている今市長選に出ようという幹部がいます。おかしいです。これを真剣に考えて、じゃどうしたらいいかということを今日は御質問いたします。　　２つ目には、北陸新幹線のＪＲ東と西のこれ結節点であります。この結節点において利点があるんです。ですから、今まで直江津から発しましたあさまが６本ありました。これはなくなりました。そして、かがやきも止まりません。ところが、私が市長のときの約束は、特急は全部振り替えると。はくたかが全部北越急行から振り替わりました。１本だけ残っているんです。それは白山です。白山は金沢から東京まで行っています。これが実はかがやきに当たるんです。この約束は遂げていません。そして、合併によって、並行在来線を引き受けるということに対して、言わば並行在来線の経営の安定化のために、新幹線が来たことによって利益も上がります。そのことを交付しなきゃならん。このことはなされておりません。そして、この新幹線の駅周辺のまちづくりも遅々として進んでおりません。　　３つ目は、上越共同火力発電所、ＬＮＧであります。環境に優しい発電所であります。これは、実は上越共同火力、共同なんです。中部電力と東北電力が共同でつくった会社なんです。ですから、当時県の中では、資本金は最大の企業でありました。それがいつの間にか共同がなくなりました。これに対して行政側はどうしたか。そして、電源立地協力金という60億のキャッシュがどこへ行ったのか。この60億のキャッシュのうち、30億を新幹線に使い、30億を直江津駅前の再開発に使おうと、こう私は計算しておりました。そして、何よりも行財政を安定的に運営するためには、税財源をどう確保するかということが第一に考えなきゃなりません。そのことを念頭において電源立地法、市長就任と同時にそれに着手しました。これが今現在９年前から毎年30億の税収が上がっております。来年は、東北電力の発電所が運転開始します。約10億弱入ります。これはずっと続きますから、ですから、我々の上越市の財源の巨額な税収が火力発電所で賄っていくということは間違いありません。　　そして、４つ目は地球環境都市からの後退であります。当時は、地球環境都市全国ナンバーワンで、地球環境大賞までいただきました。秋篠宮殿下御臨席の下で受賞をいただきました。まさに上越市は日本の環境先進都市で、企業も黙っていても来ました。アルコアジャパン、外国の企業であります。残念ながら、その後に私が市長を失職いたしましたから、そうした企業の進出が止まってしまいました。そして、環境から後退しましたから、今や普通の都市の環境都市になったと思います。　　そして、５つ目にはこれはのびやかＪプランであります。のびやかＪプランは、上越市の30年の超長期プランをつくりました。ですから、この中には例えば土地開発公社のことがよく言われますけど、土地開発公社は先行取得してまちをつくらなきゃならん。そして、財源は火力発電所の財源が当然将来は見込まれておりましたから、そんな土地開発公社が私が考えた土地でありますから、その処分、利用については、買った人がやれば何の問題もないんです。ところが、そうじゃない人がやっちゃったから借金も増えた、こういう問題が根源的にあります。ですから、私は本当にまちづくりの種地が無残に散ってしまったということで残念至極と、こう思っているんであります。あとは、並行在来線の近辺にドーム球場が当時の平山知事と約束して100億のドーム球場を造ると約束をいただきました。選挙の年の８月です。ですから、私が市長落選しなければ、ドーム球場は上越教育大学の前にとっくに出来上がっています。そして、そこには新しい駅ができます。ですから、今トキ鉄の経営どうのこうのという話がありますが、大量の人流がそこに発生しますから、経営の安定も図れると私は確信しておりました。残念ながら、とんでもないところにああいう公共施設が出来上がりましたから、まちの姿がずたずたになりました。ここで、村山市長に私もちょっと勘違いしたことをおわび申し上げますけど、大潟アリーナの話でありますが、私はてっきり我田引水じゃありませんが、市長がお造りになったと思ったんです。ところがよく見ましたら、最近の情報誌によりますと、前の副市長がという話がありました。勘違いしておりまして、誠にここで訂正させていただきます。そういう言わばまちづくりの核施設のつくり方にもいろんな問題があったものと思います。　　時間がありませんから、次に２点目に移りますが、市長の政策に対する基本的思考姿勢について、ふるさと納税とそれから子供年金のことについてお尋ねいたしますが、ふるさと納税は、同僚議員からも質問ありましたから、大体分かりました。分かった上で、さらに私が自分で研究したところ、全国のふるさと納税の様子を見ると、都道府県は市長の考えのような形でやっていました、返礼品はあまり使わずに。そのことが特に特段に返礼品を忌諱するという、こういうことについて、しつこいかもしれませんけど、もう一度お聞きしておきたいと思いますが、そんなにさらっとで結構であります。　　それと私が今ふるさと納税の在り方を考えておりますのは、実は今郷人会ネットワークというのがありまして、Ｊネットが現在600人、当初は私はつくったときは、1,000人を超えておりましたが、そのほかを見ましたら約10か所ありまして、全体で2,600人、この皆さん方にふるさと納税を推奨したならば、自分の生まれた旧町村の方々がたくさんおりますけど、そこに納税があったというふうにみなすことが可能になります。ですから、こうした郷人会ネットワークを使ってのふるさと納税の在り方について、そのことを含めてどうあるかということをお尋ねいたします。　　それから２点目には、先ほども議員の質問ありましたが、やはり人口減少、この人口減少問題は、今の自民党総裁選においてもようやく本腰が入りまして、こども庁をつくり、場合によっては子供に対する予算を倍増するとか、あるいはこども国債を発行してまでもやろうじゃないかと、こういう機運が盛り上がってきました。まさに、私がずっと提唱しておりますこの子供年金の実現がようやくチャンスを迎えようとしております。これで人口が、先ほど市長が言ったように、生まれる子供の数が約1,200人、亡くなる方が2,500人、この差をどう埋めるかということは確かにそういうことなんです。しかし、地道にやれば、この差は埋まってくると私は思っております。先ほどありましたように、全国の自治体で300の自治体が人口が増えております。やればできる、この信念を持ってこの子供年金を実現しようと思っておりますが、まずニーズ調査をといって今までおりましたが、それをやっていただけるかどうかということをお尋ね申し上げます。　　３つ目の為政者のリーダー論についてでありますが、これは世の中大変困難なときが参っております。この難局を乗り越えるには、強いリーダーが今求められておると思います。私のリーダー論ということを申し上げますと、１つには先見性、２つ目には高潔、コンプライアンスを守り、３つ目には創造力、政策力、そして決断と実行力、そしてさらに危機管理能力、直感力、そして共感力、慈愛心、責任感を持つ、こうしたことが私のリーダー論でありますが、市長のリーダー論をぜひお聞きしたいと思っております。　　そこで、特に今の社会において、過去にあったコンプライアンス違反、なかんずくパワハラなどは厳しく今制裁を受けようとしております。実は、職員に実施しておりますストレスチェックというものがありますが、これが結構高ストレスと判定される方が多いというふうに私は思っておりますが、こうした生み出す何か背景として、パワハラ的なものとか、ほかに何か潜んでいる原因があるのではないかなと、こう思っておりますが、私の目で見ても診療にかかっている職員もたくさんいるみたいでありますが、そのような現状をどう受け止めているかということをお尋ね申し上げます。職員は、あくまでも尊敬しながら、リスペクトしなきゃならんという対象に捉えていると思いますけど、その辺のところを確認させていただければありがたいと思います。　　以上です。　　　　　　　　　　　　　　　〔宮越馨議員質問席に着く〕 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　12年間の市長職で最後の一般質問にお答えすることになりました。宮越議員の一般質問にお答えをいたします。　　最初に、上越市発展の５大ミスからの脱却に関し、ガバナンスについてのお尋ねにお答えをいたします。平成17年当時、全国で地方分権改革と行財政改革を背景に、平成の大合併が推し進められる中、日常の生活圏や経済圏を同じくする14市町村は、それぞれの力を結集し、将来にわたって自主自立が可能な足腰の強いまちづくりをするという理念を掲げ、未来志向の下で合併を選択したところでございます。広域化した当市のまちづくりを着実に進めていくため、当市の最高規範として定めた自治基本条例では、都市内分権の推進を掲げ、その具体的な仕組みとして、地域自治区と地域協議会の設置、そして行政機関として事務所を置くことを定め、この間市民の皆さんと共に、自主自立のまちづくりに取り組んでまいりました。さきの市議会６月定例会で、議員の一般質問にお答えいたしましたとおり、組織機構の再構築についても、こうした仕組みの中で議会や市民の皆さんへの説明と対話を重ね、議論を尽くす、そのプロセスも含めて、当市の行政運営の重要なありようと認識しており、また市民の声をつぶさにお聞きしながら、常日頃から市政全般への広い視野を持って、政策課題に取り組むトップマネジメントが肝要であると考えてございます。　　次に、私の政策に対する基本的思考姿勢に関し、ふるさと納税についてのお尋ねにお答えをいたします。当市におけるふるさと納税制度の運用につきましては、これまでも繰り返しお答えしてまいりましたとおり、当市へ寄附される方の思いや事業への関心に焦点を当て、物ではなく心をつなぐことを基本として取り組んできているところでありまして、返礼品もその考え方に基づいて選定してきております。国が平成20年に設けたこの制度につきましては、その後地方創生の大きな潮流と相まって、特産品のＰＲ、地域産業の振興、地域経済の活性化という一つの側面ばかり際立ち、一部の地方自治体における返礼品を強調した宣伝広告等により、返礼品競争が過熱し、国においてもそのことを抑制する状況にあったことは、御案内のとおりであります。こうした状況の中で、国は制度の健全な発展に向けた取組を繰り返し行ってきているところであり、令和元年６月１日からは、ふるさと納税制度に取り組みたい地方自治体は、総務大臣の指定を受けることが必要になるなど、制度の見直しも順次進められているところであります。　　改めて申し上げますが、私は、ふるさと納税制度は文字どおり、ふるさとを自らの寄附によって応援する篤志の制度であり、また納税者が寄附を通じて、その使われ方を考えるきっかけとして、税に対する意識を高めることにもつながるものと考えているところであります。いずれの地方自治体も財政健全化は喫緊の課題である中、ふるさと納税制度は税収減を補う地方交付税の総額を増加させ、一方その原資自体も縮小させるという懸念があるなど、地方一般財源そのものの在り方に影響が大きい制度でありますことから、全国の地方自治体が単純に金額の多寡を競い合い、寄附の獲得額と税の流出額の損益を論じるべきものではないと考えており、私は当市におけるこの制度の運用に当たっては、制度本来の趣旨を大切にしてきたところでございます。　　次に、議員が提唱されている子供年金制度の導入に向けたニーズ調査の実施についての御質問にお答えいたします。今ほど議員お話しのように、こども庁の創設等について議論が高まってきていると承知しているところでございますが、子供を産み育てやすい環境づくりに向けましては、昨年３月に策定した子ども・子育て支援総合計画に基づき、各種施策を推進しているところでございます。子供年金制度につきましては、この間の市議会定例会における御質問にお答えいたしましたとおり、現在国、県の支援が定かではない中、市が独自に一般財源による多額の給付を行うことは、今後の市の財政運営に多大な支障が生じること、また様々な要因を背景とする人口減少への抑止効果にも結びつくという確証も得られないことから、導入する考えは持ち合わせておらず、したがいまして、市民へのニーズ調査を実施する考えは持ち合わせておりません。先ほど橋爪議員のお話にございました人口が増加した市町村の例でございますけれども、特殊出生率が２倍を超えているのは沖縄県の１市１町だったと思います。あとは出生率が２以下でありますので、そこは特殊な事情、大都市圏の近隣であり、そこに一定の交通政策ができたり、そしてまた、その地域の子育ての関係ができたことによる都市からの流入であって、子供が純粋に合計特殊出生率が伸びたことによる人口増加ではないというふうに思います。たしか沖縄の１市１町については2.22ぐらいでありますが、あとは全て２以下でありますので、そんなふうになるんではないかなと。それと高齢者の少ない地域ということも起因するのかなと考えているところでありますが、また具体的な資料をしっかりと読み込みながら検討してまいりたいというふうに思ってございます。　　次に、私自身のリーダー論についてのお尋ねにお答えをいたします。目まぐるしく変化する社会経済情勢や市民ニーズが多様化する中、正しいことと正しいことの中から当市にとってよりよい選択をスピード感を持ってしていかなければならないという厳しい、また難しい時代を迎えているというふうに思っています。私は、市政を担うトップとして、他者に対して公平であるという普遍的な価値を自身の中にしっかりと据え、それを土台としながら、職員はもちろん市民の皆様と真摯に向かい合い、自らには謙虚に、社会の多様な意見に対しては寛容さを持って受け入れ、その思いに寄り添うことが私自身に求められていることと考えてまいりました。また、職員にも常々そうした視点を持つことの大切さ、重要性を指導し、これまでの間取り組んできたところであり、職員について議員御懸念のような状況にはないと思っているところでございます。　　また、職員と共に困難な課題に対しては、今しなければならない議論を逃げることなく議論を重ね、果敢に課題と向き合い、取り組んできたことを誇りにも思っているところでもございます。徳は孤ならず、必ず隣あり、人のため、社会のために、徳がある行いを心がけていれば、必ず応援してくれる人が現れるという私が以前から大切にしているこの言葉、そしてまた、心から人の役に立とうとすれば、結果して自分自身のためになるということは、人生における最も美しい報酬である。この言葉を信じて、これらの言葉を勇気としながら、次の時代を担う子供や孫に自信と愛着を持ってこのまちを引き継いでいくことが私と職員の責務であるとの強い意思、信念を曲げることなく、市民と共に、そして職員と共に、その歩みを進めたいと願い、私の持てる力の全てを傾けて、走り続けてきた12年であったなと思っています。市長としての職務を全うできたことは、市民の皆様の御理解と御協力、そして時には厳しい叱咤、また激励があればこそであり、また全ての職員の力強い協力があったからこそだと、改めて心から深く感謝と御礼を申し上げたいと思っているところでございます。 ○飯塚義隆議長　９番、宮越馨議員。 ◆９番（宮越馨議員）　一つ第１の５大ミスからの脱却の中の大合併のもたらした弊害を、これを解消するには私の持論でありますブロック制、ブロック制というのは、最初に私が市長のときに考えた６市町村のほかに、頸北４か町村あるいは東頸３町村、そうしたブロック制にして、言わば半ば独立自治体合併をしたかのような、そういうガバナンスの在り方しかないだろうと、こう私は今思っておりまして、いま一度その脱却、ミスからの脱却をするにはどうしたらいいかという合併の今後の在り方について、そういう言わばブロック制にしておいて、そこの責任者に私が考案して全国に普及して法律まで変わった副市長制のよさをそこで発揮するという考えでいるんですけど、いま一度ちょっとそれについての御見解をよろしくお願いします。 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　14市町村の合併は、それぞれの自治体において将来を見据えた、そしてまたその豊かさを享受しようという選択の中で決められたことだというふうに思っています。しかし、その過程は非常に厳しく議論がされ、長い年月をかけて議論したときの結果でありますので、今戻るすべもありませんから、そこに言及することは避けたいと思いますけれども、今ある状況の中でどうするか。合併したときにそういうふうにして地域のまとまりを一つの力としながら大同団結する方法がいいのか、それとも一つの大きなくくりの中で、それぞれの意見を聞きながら、不都合であるような話であっても、きちっと開示しながら情報を共有する、情報開示をしながら説明を果たしていって、やっぱり一つの20万の市民がまとまっていくのがいいのか、この議論は多分あったんだろうと思いますけれども、この今選択した中で、そのことを取り組んでおられます。ですから、このことでの物事の決め方についての過程、そしてまた市民の対話、議論、このことも一つの大きな材料としながら、今日の上越市があるんだろうと思っていますので、その中での過程を私自身も大事にしてきました。合併した後のそれぞれの地域の意見や地域が思っていることは、多種多様であったと思います。それは私自身の言葉で、異質の共生、14の市町村が持っている価値やそしてまた人情、そしてまたそこにあるところの歴史や文化、そういう異なったものを１つに共生しながら、共有して前に進んでいく、これが上越市の合併だと思っていますので、その合併したことの中でばらばらになるんではなく、時間をかけてもやっぱりお互いがお互いのことを認め合うような対話と議論を重ねてきたこの過程こそが、16年たった上越市がある程度の一体感を持ちつつ、今次の時代に向かっているんだろうと思ってございますので、それぞれのブロック制という考え方もあろうかと思いますが、私自身が預かって、この12年間務めてきた中では、過程をしっかりと市民一人一人に見ていただきながら、不都合な内容であったとしても、市民にお話をする。それが市民に信頼される行政になるための大事なスタートだと、そのことも信じながら12年やってきました。今後どういうふうな方向になるかは私自身は想像もつきませんけれども、私自身はその議論の過程、対話の過程、そのことを大事にしてきたというふうに思いながら、そのことを市民に御理解いただくという努力をしてきたということを報告させていただきたいと思いますが、私自身はそのことをやってきましたので、そのブロック制については、あまり考えが至っておりませんが、御容赦願いたいと思います。 ○飯塚義隆議長　９番、宮越馨議員。 ◆９番（宮越馨議員）　今、市長がおっしゃったことは現実的なことでありますから、これは私も否定しませんが、今後においてはそうした実態を反映して、柔軟なそうしたブロック制などを考えながら、ガバナンスを続けていけばよろしいんではないかなと、こう私は思っております。　　次に、やはり子供年金の話になりますが、これは今日本の社会で一番大事なのは、人口減少をどう食い止めるかと、これにあらゆる手だてを講じなきゃならんという時代であると私は強く認識しております。このアイデアということでもないんですけど、私は市長のときからこうした子育て年金的なものを考えておりました。既に20年前から考えておりました。それで新聞投稿等をしながら、あるときは国のほうも第３子からこうしたことでやろうかと、こういう動きも小泉内閣のときにありました。でも、それは実現できなかったんでありますが、粘り強くこうした新しい制度にチャレンジするということがどこで途絶えたのか、それは別にしても、今の自民党総裁選でこれほど真剣に考えていこうということは、初めてではないかと思います。遅きに失したことではあるんです。しかし、遅くても今から一歩踏み出せば間に合います。ですから、この精神がどうしてもどの自治体も国も忘れてはならないし、そういう具体的なことが困難であろうとも、チャレンジするということが大事でありますから、まずそれに向けての第一歩のニーズ調査は、これはそんなに難しくないです。ですから、これはこれから市長としてはできませんけれど、次の市長にこれを託すという気持ちでニーズ調査をまず始めようじゃないかと、こんな気持ちを表明してもらうとありがたいんですが、いかがでしょうか。 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　私も宮越議員の先見性、洞察力、そして今まで打ってこられた政策のほとんど全てが極めて先進的であり、そしてまた先を読んだ、当時どんな議論がされるかなと思うような議論も多分先取りしながらやってこられたことについては、先輩として頭が下がるところが随分ございますし、そのことについては敬意を表したいというふうに思っています。私も自治法が改正になって、副市長制というのが出てくるんだろうかというふうに思いましたけれども、法律を改正するまでの取組もこの上越市ではスタートしたということまで十分承知していますし、環境においても、友好平和についても、全てそういう取組については、取り組んでこられたということの我々が今それを引き継いでいるわけでありますが、事この子供年金でございます。ニーズ調査というのをすれば、３子以上月５万円ずつ手当、年金として支給しますというふうな話をしたときに、多分ニーズ調査をすれば先ほどのジョイカードと同じように、してくださいというのが当然出てくるはずでございますので、３子以上にそういう年金を給付するというときの財源だとか、その制度の中でもって、何で３子なのかとか、いろんな議論が出てくると思います。ですから、そのことの中で、このことを財源を伴うような取組として上越市が先行するというには、今まだ時期が早いんではないかなと思いますし、このことによって先ほどお話ししたように、合計特殊出生率が２を超えというふうにしてなるかどうかというのも非常に定かではありません。ですから、効果そのものがどういう効果になるのかということも考えなきゃいけないということでありますので、年金とその政策効果はどんなふうに至るかというようなものも、やっぱり研究調査しながら対応していくことが必要なんだろうと。日本の国全体が子供の数が減ってきて、先ほどある部分においてはその都市が人口が増えたと、これは子供の数が増えたからではないんだろうと思います。そういうことを考えると、この年金制度が我々にもたらしてくれるこの目的、そしてその効果というものを我々が研究する中で考えなきゃいけないと思いますし、それが国の政策の中に取り込まれれば、当然そのこととして対応できるわけでありますので、その辺のことも注視する必要があるかなと思ってございますので、ニーズ調査は今のお話ししたような状況がなかなか我々の状況の中に見えませんので、今回は取りあえずその内容を考えて、取り組むことについては考えておらないと、先ほど御答弁申し上げたところでございます。 ○飯塚義隆議長　９番、宮越馨議員。 ◆９番（宮越馨議員）　誠にこれはしつこい話でありますけど、世界は人口減少をしているところの国には投資をしません。なぜ、日本の場合は移民政策とかなかなか取れません。ヨーロッパと違って、植民地政策がうまくいっているところとも違います。どうしても人口が減り始めますと、どんどん減ってまいります。社会が縮小します。経済も縮小です。こんな国に誰が投資しますか。まさに人口が下げ止まると、下げ止まることがまず大事なんです。浮上するにはもっと力要るんです。下げ止まる見通しがあったときに初めて世界の投資家が日本にも投資します。こうした問題があるんです。ですから、そうした持続社会をどう維持して実現していくか、ここにもつながるわけでありますから、一つ提案です。創造行政研究所というのがあります。そこに御下命をしてくれませんか、ニーズ調査を行ってほしいと。いかがでしょうか。 ○飯塚義隆議長　村山秀幸市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔市　　長　　登　　壇〕 ◎村山秀幸市長　宮越議員のお話のニーズ調査、この宮越議員がおっしゃっているそのニーズ調査そのものがどういうものなのか、実際には私自身も理解がまだいっていないという部分であります。ですから、この年金を例えば宮越議員がおっしゃっているように、３子以上については月５万円の年金を支払います。これについてどうでしょうかという問いかけであるとすれば、関係の皆さんは、反対する人というのはあんまりいるのかなという感じをしているわけです。ですから、このニーズ調査というものはやっぱり財源だとか、効果だとか、そしてそのことがどういう方向に進むのかというようなことを我々の中できちっとした調査をしながら、その調査に基づいた結果的なものをどうやって、皆さんにお諮りするかということでありますので、今のお話についてはそれぞれ創造研究所の話もございましたので、研究のテーマとして取り入れるのも当然あり得るかなと思いますが、今後国の方向も新たに出てくると思いますんで、そういうものを兼ね合わせながら考えていくことは全然やぶさかではありませんし、そのことについての取組は、関係部局にまたお願いをしながら指示し、そして対応ができるかどうかというのも検討してまいりたいというふうに思ってございます。 ○飯塚義隆議長　９番、宮越馨議員。 ◆９番（宮越馨議員）　それでは、最後に違うところでお話を申し上げたいんですけど、さっきの５大ミスからの脱却ということもあります。これも大変骨が折れます。相当のパワーがないとこの復活は難しいと私は思います。そして、加えてコロナです。コロナのダメージが相当今ひどく見えないところにひたひたと進行しています。こうしたコロナ対策をどうするかということで、私の持論だけちょっと申し上げますが、コロナ基金を30億つくりたいと思います。そして、そこから今一番当面困っているのは、農民です。米価が昨年から1,700円下がりました。ＪＡも補填するという動きがあります。私はこのコロナ基金からこの米価が下がった分の補填を市から行うということを考えております。それから、まちの家族経営店舗等々、こうした皆さん方は口には出しませんけど、明日にも生きていけないという、こういう思いが強くあることを最近特に感じております。ですから、そうした今までの救済の手法になかったことを新しい視点でそうした家族経営、本当に困っているという、こういう人たちもこのコロナ基金から支援金を出さなきゃならんと、こういう緊急事態であります。さらに、昨日も議論ありました住宅リフォーム事業、大変これは人気があるそうであります、中小のそうした事業者に対して。こうしたものもコロナでダメージを受けております。そうした方々にも、特別支援金を出すというような等々を考えますと、これからの市政運営は大変パワーの要る、言わば市長のすばらしい点は、守りは完璧であると私は評価します。これからアフターコロナは、攻めのときに入ってまいります。この攻めのこれを誰に託すかというところを真剣に今度の市長選挙で選べばいいやと、私は思っております。これには相当のエネルギーが要ります。これ以上私は申し上げません。私がその任に当たらせていただけるならば、幾らでも汗をかいて頑張ってみたいと、こう思うことを申し上げて質問を終わります。 ○飯塚義隆議長　これにて一般質問を終結いたします。　　以上で本日の日程は全部終了いたしました。　　本日はこれにて散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時２５分　散会...

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上越市議会 2021-09-24 09月24日－07号

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09月24日－07号